Kommentare zu: Und wenn er’s doch ist? http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/ Schönes, Gutes und Wahres von Ingo Way Tue, 14 Oct 2008 08:12:55 +0000 http://wordpress.org/?v=MU hourly 1 Von: Ingo Way http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-567 Ingo Way Mon, 28 May 2007 19:57:30 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-567 Nö, aber das hat mit historischen Erfahrungen und den Entwicklungen der letzten Jahre und Jahrzehnte zu tun. Die muß man natürlich zur Kenntnis nehmen. Beides spricht allerdings klar für Demokratie und Marktwirtschaft und gegen Kommunismus. Aber weißte, wenn Dir der gegenwärtige Weltmarkt nicht sozial genug ist, dann verbürgerliche Dich doch, wie's radikalen Bewegungen nicht zu deren Schaden gut ansteht, und werde Sozialdemokrat, meinetwegen auch linker Sozialdemokrat. (Das würde natürlich voraussetzen, daß es Dir um mehr als die radikale Pose geht.) Dann können wir vernünftig diskutieren, unter anderem auch über (sozial-)staatliche Eingriffe ins Wirtschaftsleben zugunsten der momentan Schwächeren. Anders, als Du mich hier offenbar hinzustellen versuchst, bin ich nämlich kein libertärer Dogmatiker. Aber Kommunismus, sorry, das ist mir echt zu blöd. Deswegen ist die Diskussion für mich hier beendet. Mit demokratischen Linken diskutiere ich gerne weiter. Nö, aber das hat mit historischen Erfahrungen und den Entwicklungen der letzten Jahre und Jahrzehnte zu tun. Die muß man natürlich zur Kenntnis nehmen. Beides spricht allerdings klar für Demokratie und Marktwirtschaft und gegen Kommunismus. Aber weißte, wenn Dir der gegenwärtige Weltmarkt nicht sozial genug ist, dann verbürgerliche Dich doch, wie’s radikalen Bewegungen nicht zu deren Schaden gut ansteht, und werde Sozialdemokrat, meinetwegen auch linker Sozialdemokrat. (Das würde natürlich voraussetzen, daß es Dir um mehr als die radikale Pose geht.) Dann können wir vernünftig diskutieren, unter anderem auch über (sozial-)staatliche Eingriffe ins Wirtschaftsleben zugunsten der momentan Schwächeren. Anders, als Du mich hier offenbar hinzustellen versuchst, bin ich nämlich kein libertärer Dogmatiker. Aber Kommunismus, sorry, das ist mir echt zu blöd. Deswegen ist die Diskussion für mich hier beendet. Mit demokratischen Linken diskutiere ich gerne weiter.

]]> Von: classless http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-566 classless Mon, 28 May 2007 19:25:59 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-566 "Nichts, was sich in einer Marktgesellschaft nicht verbessern ließe." Das ist jetzt nur noch Theologie. Wir befinden uns also in der welthistorischen Phase des Übergangs von der Feudalgesellschaft zur Marktgesellschaft, deshalb müssen wir nur an der eingeschlagenen Entwicklung festhalten und alles wird irgendwann gut. Hört sich das vertraut an? “Nichts, was sich in einer Marktgesellschaft nicht verbessern ließe.”

Das ist jetzt nur noch Theologie. Wir befinden uns also in der welthistorischen Phase des Übergangs von der Feudalgesellschaft zur Marktgesellschaft, deshalb müssen wir nur an der eingeschlagenen Entwicklung festhalten und alles wird irgendwann gut. Hört sich das vertraut an?

]]> Von: Ingo Way http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-586 Ingo Way Mon, 28 May 2007 19:03:13 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-586 In einer liberalen Demokratie hat tatsächlich jeder Zugang, wenn auch nicht unbedingt den gleichen. Warum auch, es leistet ja auch nicht jeder das gleiche. Und wenn der Zugang zu Wohlstand den meisten Menschen verwehrt ist, woran liegt das dann wohl? Am Markt? Oder nicht doch eher an fehlender Demokratie, feudalen Strukturen oder schlicht und einfach: hinterherhinkender technischer und gesellschaftlicher Entwicklung? Nichts, was sich in einer Marktgesellschaft nicht verbessern ließe. (Daß sehr vieles verbesserungsbedürftig ist, wurde von mir - entgegen dem Pappkameraden, den Du und Deine Kollegen aufstellen - übrigens nie bestritten.) Übrigens hat sich in den vergangenen Jahren unter marktwirtschaftlichen Bedingungen weltweit vieles verbessert, bezüglich Lebensstandard, Lebenserwartung usw. Oder willst Du das einfach abstreiten und das Gegenteil behaupten? Du willst den Markt also abschaffen? Was kommt denn dann stattdessen? Und mit welchen Mitteln? Fragen über Fragen, nie eine Antwort. In einer liberalen Demokratie hat tatsächlich jeder Zugang, wenn auch nicht unbedingt den gleichen. Warum auch, es leistet ja auch nicht jeder das gleiche. Und wenn der Zugang zu Wohlstand den meisten Menschen verwehrt ist, woran liegt das dann wohl? Am Markt? Oder nicht doch eher an fehlender Demokratie, feudalen Strukturen oder schlicht und einfach: hinterherhinkender technischer und gesellschaftlicher Entwicklung? Nichts, was sich in einer Marktgesellschaft nicht verbessern ließe. (Daß sehr vieles verbesserungsbedürftig ist, wurde von mir - entgegen dem Pappkameraden, den Du und Deine Kollegen aufstellen - übrigens nie bestritten.) Übrigens hat sich in den vergangenen Jahren unter marktwirtschaftlichen Bedingungen weltweit vieles verbessert, bezüglich Lebensstandard, Lebenserwartung usw. Oder willst Du das einfach abstreiten und das Gegenteil behaupten? Du willst den Markt also abschaffen? Was kommt denn dann stattdessen? Und mit welchen Mitteln? Fragen über Fragen, nie eine Antwort.

]]> Von: classless http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-585 classless Mon, 28 May 2007 17:48:24 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-585 Ich finde es weiterhin erschreckend, wie locker dir solche Dekrete über die gesamte Wirklichkeit aus der Feder fließen. Der gleiche Zugang wird jetzt den meisten Menschen verwehrt, aber das macht ja Manfred Markt mit seiner unsichtbaren Hand, das ist ja kein Zwang, da ist ja jeder selber schuld dran. Ich finde es weiterhin erschreckend, wie locker dir solche Dekrete über die gesamte Wirklichkeit aus der Feder fließen.

Der gleiche Zugang wird jetzt den meisten Menschen verwehrt, aber das macht ja Manfred Markt mit seiner unsichtbaren Hand, das ist ja kein Zwang, da ist ja jeder selber schuld dran.

]]> Von: Ingo Way http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-584 Ingo Way Mon, 28 May 2007 16:30:05 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-584 Tja, das unterscheidet uns, lieber Classless. Ich halte "Wertkritik" für keineswegs so niedlich und harmlos. Und "gesellschaftlicher Reichtum" ist auch kein Kuchen, der nur möglichst gerecht verteilt werden muß. Bei "gleichem Zugang zu gesellschaftlichem Reichtum" (wer reguliert den dann eigentlich, diesen Zugang?) gibt es schon sehr bald gar keinen Reichtum mehr, weil es keine Leistungsanreize mehr gibt, welchen zu produzieren. Ich kriege doch eh das gleiche wie alle anderen. Wozu mich anstrengen? Ich einem Kloster oder einer Hippie-Kommune, wo alle sich kennen und (wenn's günstig läuft) mögen und starke soziale Kontrolle herrscht, mag dieses Prinzip funktionieren, nicht aber in einer modernen arbeitsteiligen Industriegesellschaft. Tja, das unterscheidet uns, lieber Classless. Ich halte “Wertkritik” für keineswegs so niedlich und harmlos. Und “gesellschaftlicher Reichtum” ist auch kein Kuchen, der nur möglichst gerecht verteilt werden muß. Bei “gleichem Zugang zu gesellschaftlichem Reichtum” (wer reguliert den dann eigentlich, diesen Zugang?) gibt es schon sehr bald gar keinen Reichtum mehr, weil es keine Leistungsanreize mehr gibt, welchen zu produzieren. Ich kriege doch eh das gleiche wie alle anderen. Wozu mich anstrengen? Ich einem Kloster oder einer Hippie-Kommune, wo alle sich kennen und (wenn’s günstig läuft) mögen und starke soziale Kontrolle herrscht, mag dieses Prinzip funktionieren, nicht aber in einer modernen arbeitsteiligen Industriegesellschaft.

]]> Von: classless http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-583 classless Mon, 28 May 2007 16:18:08 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-583 Ich habe im Zusammenhang mit der FdoG-Veranstaltung zur Kritischen Theorie schon geschrieben, daß ich es abwegig finde, in Ideologie- und Wertkritik ein Massenmordprogramm zu verorten. Wer soll denn dann ins Lager wandern? Käpt'n Iglu und Ronald McDonald? Ich bin dafür, eine andere Vergesellschaftung zu verhandeln, die gleichen Zugang zum gesellschaftlichen Reichtum ermöglicht. Sofern das außer mir niemand gut findet, kann ich sie wohl nicht zwingen und habe ich immer wieder lautstark gegen jeglichen Versuch Zwangsdurchsetzung dieser anderen Vergesellschaftung ausgesprochen. Umgekehrt würde ich behaupten, daß die von euch verteidigte liberale Ordnung zu ihrer Durchsetzung recht viele Opfer gefordert hat und zu ihrer Aufrechterhaltung der Gewalt bedarf, worüber ihr nicht redet. Ich habe im Zusammenhang mit der FdoG-Veranstaltung zur Kritischen Theorie schon geschrieben, daß ich es abwegig finde, in Ideologie- und Wertkritik ein Massenmordprogramm zu verorten. Wer soll denn dann ins Lager wandern? Käpt’n Iglu und Ronald McDonald?

Ich bin dafür, eine andere Vergesellschaftung zu verhandeln, die gleichen Zugang zum gesellschaftlichen Reichtum ermöglicht. Sofern das außer mir niemand gut findet, kann ich sie wohl nicht zwingen und habe ich immer wieder lautstark gegen jeglichen Versuch Zwangsdurchsetzung dieser anderen Vergesellschaftung ausgesprochen. Umgekehrt würde ich behaupten, daß die von euch verteidigte liberale Ordnung zu ihrer Durchsetzung recht viele Opfer gefordert hat und zu ihrer Aufrechterhaltung der Gewalt bedarf, worüber ihr nicht redet.

]]> Von: Freund der geschlossenen Gesellschaft http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-582 Freund der geschlossenen Gesellschaft Mon, 28 May 2007 15:24:53 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-582 <i>Was Classless als Experiment will, ist längst gesagt, auch beim WADIBlog.</i> Das ist ein Zitat von mir und ich kann es nur wiederholen. Was Classless will, steht bei ihm und WADI. Der brauch ja nun nicht alles doppelt zu erzählen. Und du hast das doch gelesen. Von daher scheint die Frage doch der Blamage zu dienen und nicht der Klärung. Was Classless als Experiment will, ist längst gesagt, auch beim WADIBlog.

Das ist ein Zitat von mir und ich kann es nur wiederholen. Was Classless will, steht bei ihm und WADI. Der brauch ja nun nicht alles doppelt zu erzählen. Und du hast das doch gelesen. Von daher scheint die Frage doch der Blamage zu dienen und nicht der Klärung.

]]> Von: Ingo Way http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-581 Ingo Way Mon, 28 May 2007 15:12:35 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-581 <i>Du willst doch mit der Frage den Kritiker von Marktwirtschaft und Demokratie wieder blamieren</i> Wenn die schlichte Frage nach den politischen Zielen für den Gefragten schon blamabel ist ... Du willst doch mit der Frage den Kritiker von Marktwirtschaft und Demokratie wieder blamieren

Wenn die schlichte Frage nach den politischen Zielen für den Gefragten schon blamabel ist …

]]> Von: Freund der geschlossenen Gesellschaft http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-580 Freund der geschlossenen Gesellschaft Mon, 28 May 2007 15:04:25 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-580 Heuchel doch nicht herum! Was Classless als Experiment will, ist längst gesagt, auch beim WADIBlog. Du willst doch mit der Frage den Kritiker von Marktwirtschaft und Demokratie wieder blamieren, weil doch schon antizipiert ist, dass Kommunisten ihre Kritiker in Gulags und Lager usw stecken. Deiner Logik nach müsstest Du jetzt vom Glauben an Marktwirtschaft und Demokratie abfallen, wenn Du F16, Tornados, M16, Merkavas und waffenfähigem Plutonium, sowie Gefängnissen u.ä. Strafanstalten als nicht "überzeugend" und "vertrauenserweckend" ansiehst. Wetten, dass Du das nicht tust. Dein Argument kenn ich auch schon: Die von derartigen Gewaltmitteln Getroffenen oder Bedrohten haben es als Feinde der Demokratie eben verdient, nicht wahr? :-D Heuchel doch nicht herum! Was Classless als Experiment will, ist längst gesagt, auch beim WADIBlog. Du willst doch mit der Frage den Kritiker von Marktwirtschaft und Demokratie wieder blamieren, weil doch schon antizipiert ist, dass Kommunisten ihre Kritiker in Gulags und Lager usw stecken.

Deiner Logik nach müsstest Du jetzt vom Glauben an Marktwirtschaft und Demokratie abfallen, wenn Du F16, Tornados, M16, Merkavas und waffenfähigem Plutonium, sowie Gefängnissen u.ä. Strafanstalten als nicht “überzeugend” und “vertrauenserweckend” ansiehst. Wetten, dass Du das nicht tust. Dein Argument kenn ich auch schon: Die von derartigen Gewaltmitteln Getroffenen oder Bedrohten haben es als Feinde der Demokratie eben verdient, nicht wahr? :-D

]]> Von: Ingo Way http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-579 Ingo Way Mon, 28 May 2007 14:52:22 +0000 http://ingoway.wordpress.com/2007/05/28/und-wenn-ers-doch-ist/#comment-579 Komisch, hab ich mir irgendwie gedacht, daß so eine Antwort kommt. Sehr überzeugend, sehr vertrauenerweckend. Komisch, hab ich mir irgendwie gedacht, daß so eine Antwort kommt. Sehr überzeugend, sehr vertrauenerweckend.

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