Gidi Grinstein

Warum trifft es gerade Israel so hart?
Wir sind das einzige Land der westlichen Welt mit einem Bevölkerungswachstum von 1,8 Prozent. Die anderen Industrienationen wachsen demografisch nicht mehr. Und in der Regel vollzieht sich dieses Wachstum bei den ärmeren sozialen Schichten. Hinzu kommt die permanente Regierungskrise, die mittlerweile seit 35 Jahren andauert. Gravierende Fehler wurden gemacht beim Wohnungsbau, in der Steuerpolitik etc.

Der Hightech-Sektor boomt doch?
Ja, aber er hat vergleichsweise wenig neue Arbeitsplätze geschaffen, die Gewinne kommen dem Großteil der Bevölkerung nicht zugute. Wir brauchen einen neuen Gesellschaftsvertrag in der Tradition von Judentum und Zionismus: Wachstum muss alle mit einbeziehen.

Wie kann dieses Ziel erreicht werden?
Zuerst müssen wir die wirtschaftliche Produktivität erhöhen und dabei auch die gesellschaftlich Schwächeren mit einbeziehen: kleine und mittlere Unternehmen, Araber, Ultraorthodoxe, die geografische Peripherie. Gleichzeitig müssen wir weiter in Bildung und Technologie investieren. Auch die Gewerkschaften benötigen Reformen. Derzeit schützen sie vor allem bestehende Arbeitsplätze und behindern damit Wettbewerb und Produktivität. Stattdessen sollten sie Arbeiter fit machen, neue Jobs zu finden.

Und was ist gegen die hohen Lebenshaltungskosten zu tun?
Preise für grundlegende Waren und Dienstleitsungen müssen kontrolliert werden, indem man wirklichen Wettbewerb zulässt und Monopole aufbricht. Das betrifft etwa Nahrungsmittel, Wohnraum, Gesundheit, Wasser, Strom und so weiter.

Worin unterscheiden sich die Proteste in Israel von denen in London?
Die Proteste sind eine Art Beit Midrasch oder offene Universität. Professoren, Politiker, Unternehmer gehen hin und diskutieren mit den jungen Leuten über konstruktive Lösungen. Man demonstriert gegen das Establishment, respektiert es aber gleichzeitig. Diejenigen, die die Regierung komplett boykottieren wollen, sind in der Minderheit.

Ist den sozialen Protesten durch die neuen Terrorattacken im Süden nicht erst einmal der Wind aus den Segeln genommen?
Nein. Die israelische Gesellschaft hat durch die Demonstrationen insgesamt ein neues Niveau an politischer und sozialer Bewusstheit erreicht, das auch durch Terroranschläge nicht mehr verschwinden wird. Der Geist der Proteste lässt sich nicht zurück in die Flasche zwingen. Die Leute haben begriffen, dass ihre Probleme systemischer Natur sind. Die Situation im Süden wird die Aufmerksamkeit nur kurzfristig von diesen Schwierigkeiten abziehen. Der Druck auf die Entscheidungsträger wird bleiben.

Gehen die Zeltproteste überhaupt noch weiter, oder haben die Leute den Schwung verloren?
Die Zeltproteste werden weniger, aber nicht wegen der Hamas-Raketen, sondern weil diese Protestform sich allmählich von selbst abnutzt. Sie geht in eine neue Bewegung über, die die gesamte Gesellschaft auf lange Sicht beeinflussen wird. Und diese Bewegung hat im Gegenteil an Schwung und Akzeptanz gewonnen.

Setzt denn die israelische Regierung angesichts der neuen Sicherheitssituation ihre Prioritäten jetzt anders?
Ich bin kein Regierungssprecher, aber ich glaube, dass unsere Politiker begriffen haben, dass die sozialen Probleme auch dann nicht verschwinden, wenn unsere Sicherheit bedroht ist. Selbst wenn es zu einem größeren außenpolitischen Konflikt kommen sollte, bleiben sie bestehen. Aber sie wären dann natürlich schwieriger zu lösen. Daher sollten wir die Sache jetzt angehen.

Was ist der nächste Schritt, den das Trajtenberg-Komitee unternimmt?
Wir werden der Regierung einen Bericht vorlegen, während die Demonstranten auf der Straße weiter Druck ausüben. In der zweiten Septemberhälfte soll das Papier fertig sein. Wenn das Kabinett zustimmt, können unsere Vorschläge umgesetzt werden. Das wird aber frühestens nach den Hohen Feiertagen beginnen.

Ursprünglich erschienen in Jüdische Allgemeine (Online), 26.08.2011

Ausgewogener geht es kaum, sollte man meinen. Doch die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs (IGMG) ist nicht zufrieden. Deren Generalsekretär Oguz Ücüncü wirft Merkel nun vor, dass sie »immer noch vom ›islamistischen Terror‹ spricht«. Denn, so der Funktionär: »Spätestens nach den Anschlägen in Norwegen sollte klar sein, dass Terrorismus … keine Religion hat.«

Das ist ja nicht falsch, aber abgesehen davon, dass Terroristen, die im Namen Allahs bomben, sich sicher dagegen verwahren würden, nichts mit Religion zu tun zu haben: Wird nicht – zu Recht – immer wieder betont, dass Islam und Islamismus nicht dasselbe sind, dass jener eine Religion, dieser aber eine gefährliche politische Ideologie sei?

Mit ihrem Einspruch entlarvt sich die IGMG, immerhin Mitglied des Islamrats der Bundesrepublik, selbst. Die Organisation, der vom Verfassungsschutz Antisemitismus, Demokratiefeindlichkeit und Nähe zu Terrororganisationen wie der Hamas vorgeworfen wird, gibt mit ihrer Stellungnahme faktisch zu: Nicht irgendwelche »Islamophoben« – die IGMG selbst ist es, die keinen Unterschied zwischen Islam und Islamismus macht.

(Erschienen in Jüdische Allgemeine 34/2011)

Dieses Jahr in Jerusalem

Updates folgen.

Herr Yatom, Sie sind einer der Mitgründer der israelischen Friedensinitiative IPI. Was wollen Sie erreichen?
Danny Yatom: Diese Initiative und die arabische Friedensinitiative von 2002 schaffen eine solide Grundlage, um die Friedensgespräche wieder aufzunehmen. Wir erklären, dass wir die arabische Friedensinitiative akzeptieren, aber wir fügen unsere eigene Position hinzu.

Was ist der Unterschied zur arabischen Initiative, was haben Sie selbst hinzugefügt?
Was wir völlig zurückweisen, ist das Rückkehrrecht für die Nachfahren der palästinensischen Flüchtlinge. Die können in einen palästinensischen Staat zurückkehren, aber nicht nach Israel. Dann das Thema Grenzverlauf. Das Hauptprinzip ist: zwei Staaten für zwei Völker, die friedlich Seite an Seite leben. Die arabische Initiative spricht von einem vollständigen Rückzug israelischer Kräfte aus dem, was sie »besetzte Gebiete« nennen. Wir betonen, dass die Grenze zwischen den beiden Staaten »auf der Grundlage« der Grenzen von 1967 gezogen werden soll. Das bedeutet, dass nicht mehr als sieben Prozent des Westjordanlandes unter israelischer Souveränität verbleiben. Die Palästinenser entschädigen wir dafür, indem wir einen Gebietsaustausch vornehmen.

Israel behält also die großen Siedlungsblöcke wie Maale Adumim?
Wir haben noch keine Landkarte gezeichnet, aber ja, die großen Siedlungsblöcke, die an das israelische Gebiet angrenzen, werden unter israelischer Hoheit bleiben. Das bedeutet, dass fast 100 Prozent der ungefähr 200.000 Israelis bleiben können, die heute in Vierteln und Vororten von Jerusalem leben, die vor 1967 nicht zu Israel gehörten. Und von den 300.000 Siedlern, die derzeit in Judäa und Samaria wohnen – jene 200.000 nicht eingeschlossen –, können ebenfalls 75 bis 80 Prozent bleiben. Die übrigen 20 bis 25 Prozent werden umgesiedelt.

Das heißt, etwa aus Hebron und Kirjat Arba werden alle jüdischen Siedler abgezogen?
Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber jeder weiß, was es bedeutet, wenn ich sage: die großen Siedlungsblöcke an der 67er-Grenze. Hebron liegt nicht an der 67er-Grenze.

Welche Gebiete sollen den Palästinensern im Austausch gegeben werden? Gibt es überhaupt so viel geeignetes Land?
Es muss natürlich unbewohntes Gebiet sein. Das wäre hauptsächlich der Teil der Negevwüste nördlich von Beer Scheva.

Ist das wirklich unbewohnt? Da gibt es doch auch Dörfer.
Nein, das ist unbewohnt. Es gibt höchstens ein paar Beduinenstämme, die von einem Ort zum nächsten ziehen. Die haben da keine festen Siedlungen. Das geeignete Gebiet nördlich von Beer Scheva ist wesentlich größer als jene sieben Prozent des Westjordanlandes, die wir im Austausch behalten.

Und was ist mit Teilen von Galiläa?
Nein. Auf gar keinen Fall geht es um Gebiete in Galiläa oder in Zentralisrael. Israel ist geografisch sehr schmal, zwischen dem Jordantal und dem Mittelmeer liegen ungefähr 80 Kilometer Luftlinie. Und von der 67er-Grenze bis zur Stadt Netanya, die am Mittelmeer liegt, sind es nur etwa 15 Meilen. Die kann man locker zu Fuß gehen. Mit dem Panzer geht es noch schneller.

Aber was, wenn die Palästinenser diesen Gebietsaustausch ablehnen?
Die Palästinenser haben einem Gebietsaustausch längst zugestimmt. Im Juli 2000 in Camp David, ich habe an den Gesprächen teilgenommen, mit Clinton, Barak und Arafat. Damals einigte man sich auf die Grenzen von 1967 mit Gebietsaustausch.

Aber das war damals. Vielleicht haben die Palästinenser ihre Meinung geändert.
Nein, wir haben erst kürzlich mit Abu Mazen gesprochen, er hat seine Meinung nicht geändert. Sie sind bereit, darüber zu reden.

Warum setzt die israelische Regierung Ihre Friedensinitiative dann nicht um?
Netanjahu bringt es nicht über die Lippen, dass die Grenze auf der Waffenstillstandslinie von 1967 basieren soll. Nicht, als er mit Obama sprach, nicht, als er seine Rede vor dem US-Kongress hielt, nicht gegenüber AIPAC. Aber ich glaube, dass letztendlich auch er, der Hardliner, einsehen wird, dass dies der einzige Weg ist, nicht nur die Verhandlungen fortzuführen, sondern am Ende auch Frieden zu schließen. Die 67er-Grenze ist ja nur die Basis, nicht das letzte Wort. Das größte Problem für die Rechte ist die Teilung Jerusalems. Wir wollen, dass die jüdischen Stadtteile israelisch bleiben und die arabischen Teil des Palästinenserstaates werden.

Wollen Sie etwa eine Mauer durch Jerusalem bauen?
Wir kommen nicht umhin, eine klare Grenze zwischen beiden Staaten zu ziehen. Es wird ein Zaun errichtet werden müssen, an manchen Stellen vielleicht auch mal eine Mauer, um zu verhindern, dass palästinensische Terroristen einfach so nach Israel gelangen können. Denn von Jerusalem aus könnten sie dann auch nach Tel Aviv oder Haifa gehen.

Wie wollen Sie Jerusalem so eindeutig trennen? Es gibt ja auch gemischte Viertel.
Wir können die Grenze so ziehen, dass nur noch etwa 50.000 Araber im jüdischen Teil leben. Das lässt sich nicht ganz verhindern.

Und wenn die das nicht möchten?
Wenn sie nicht in Israel bleiben wollen, bieten wir ihnen Entschädigung an, und sie können in den Palästinenserstaat umziehen. Die meisten werden wahrscheinlich bleiben wollen, weil ihr Lebensstandard bei uns viel höher ist.

Und was ist mit den Jerusalemer Arabern, die auf der anderen Seite der Grenze wohnen werden? Die würden doch vielleicht auch lieber im israelischen statt im palästinensischen Staat leben.
Ja, aber die können in diesem Fall nicht gefragt werden. Es ist nunmal eine politische Lösung. Also gehören sie nach der Teilung eben zur anderen Seite. Kümmern müssen wir uns nur um diejenigen, die nach einer solchen Einigung auf unserer Seite leben.

Kann es nur mit einer Zweistaatenlösung Frieden geben?
Viele Israelis glauben, dass Groß-Israel uns gehört. Ich streite gar nicht mit ihnen, nehmen wir an, dass es tatsächlich uns gehört. Aber wenn wir Israel als jüdischen und demokratischen Staat bewahren wollen, brauchen wir ein Staatsgebiet, in dem die Mehrheit jüdisch ist. Andernfalls wird es entweder nicht jüdisch oder nicht demokratisch sein. Also müssen wir uns von den Palästinensern trennen. Wenn wir nicht zu einer Zweitstaatenlösung kommen, werden in ein oder zwei Jahren jene Stimmen, die einen einzigen Staat zwischen Jordan und Mittelmeer für beide Völker wollen, überhand gewinnen. Schon heute stellen Palästinenser die Hälfte der Bevölkerung im gesamten Gebiet von Israel, Westjordanland und Gaza, und in ein paar Jahren werden sie die Mehrheit sein. Dann wäre es ein palästinensischer Staat und kein jüdischer mehr. Und das müssen wir vermeiden, alles andere wäre nationaler Selbstmord.

Gibt es im Moment nicht ganz andere Friedenshindernisse als Netanjahu?
Natürlich. Die Hamas bereitet sich auf neue Angriffe vor. Die Hamas kann kein Partner sein, den sie anerkennt Israels Existenzrecht nicht und schwört dem Terror nicht ab. Das wird auch nicht passieren, denn die Raison d’être der Hamas ist der heilige Krieg gegen die Ungläubigen, in diesem Falle Israel. Die Hamas ist ein Friedenshindernis.

Wie wollen Sie die Hamas loswerden?
In einem Jahr gibt es in den Autonomiegebieten wieder Wahlen. Wenn die Fatah gewinnt, können wir mit dem Dialog fortfahren und hoffentlich auch einen Vertrag unterzeichnen. Es wird dann das Problem von Abu Mazen sein, dafür zu sorgen, dass keine Terrorangriffe gegen Israel mehr ausgeübt werden. Wenn die Hamas gewinnt, dann ist das das Ende aller Friedensbemühungen. Jedenfalls solange, bis der Messias kommt.

Nicht zu vergessen: der Iran.
Der Iran ist die größte Bedrohung für Israel. Er hält Hisbollah und Hamas am Leben, bildet sie aus und gibt ihnen Geld und Waffen. Der Hauptgedanke der iranischen Revolution ist die Errichtung eines neuen Kalifats auf der Grundlage des Koran. Und wenn der Iran die Atombombe bekommt, ist das eine existenzielle Bedrohung für Israel. Das können wir uns nicht leisten. Wie gesagt, wir werden nicht Selbstmord begehen.

Wie soll die iranische Bombe verhindert werden?
Die Sanktionen haben bisher nichts bewirkt. Meine persönliche Meinung ist: Die militärische Option darf nicht vom Tisch genommen werden. Wenn die Atombombe anders nicht verhindert werden kann, muss die freie Welt sich zu einem Militärschlag gegen den Iran durchringen. Das ist ja kein rein israelisches Problem. Der Iran bedroht ja auch die ölreichen Golfstaaten. Das tangiert auch die Interessen Europas und der USA.

Die Welt scheint sich aber nicht so richtig zu kümmern. Kann Israel notfalls allein handeln?
Obama, Sarkozy und Merkel sagen zwar, dass sie einen nuklear bewaffneten Iran nicht zulassen werden, aber was sind sie wirklich bereit zu tun? Wenn der Iran die Bombe einmal hat, würde das die gesamte Weltordnung destabilisieren. USA und NATO, mit unserer Beteiligung, sollten die iranischen Atomanlagen aus der Luft zerstören. Und wenn es hart auf hart kommt und die Welt nichts tut, wird Israel gemäß seines Rechts auf Selbstverteidigung handeln.

Hat Israel die Mittel dazu?
Ich werde hier sicher nicht ins technische Detail gehen.

Kann es überhaupt einen Frieden zwischen Israel und den Palästinensern geben, solange der Iran Einfluss hat?
Ja – solange der Iran keine Atombombe hat. Danach wäre ein Friedensschluss beinahe unmöglich. Denn dann könnte der Iran die moderaten Araber, die gerne mit uns in Frieden leben würden, bedrohen. Und wer wollte einem nuklear bewaffneten Iran die Stirn bieten? Auch die USA werden keinen Atomkrieg riskieren. Für unsere Friedensinitiative heißt das: Jetzt oder nie.

Sind Sie optimistisch, dass Sie dieses Rennen gegen die Zeit gewinnen können?
Ich bin von Natur aus optimistisch, denn als Israeli, der in Israel geboren ist – meine Familie lebt seit fünf Generationen dort, meine Enkelkinder sind bereits die siebte Generation –, muss ich optimistisch sein, andernfalls könnte ich nicht überleben.

Eine Kurzfassung dieses Interviews erschien in der Jüdischen Allgemeinen vom 7. Juli 2011

Auschwitz-Birkenau, 4. Juli 2011

Vor wenigen Wochen wurde die Familie Fogel, die in einer jüdischen Siedlung im Westjordanland lebte, bestialisch ermordet – die Eltern und drei ihrer Kinder, nur weil sie Juden waren. Die beiden Verdächtigen, der 18-jährige Hakim Awad und der 19-jährige Amjad Awad aus dem palästinensischen Dorf Awarta, haben die Tat inzwischen gestanden. Reue zeigen sie keine. Und sie sind nicht alleine:

Ihre Verwandten halfen ihnen, die Tat zu vertuschen. Die Väter und Onkel der Mörder sind oder waren Mitglieder der säkularen »Volksfront zur Befreiung Palästinas« (PFLP), also keine Islamisten. Die Reaktion in Awarta: »Unsere« Jungs können so etwas nicht getan haben. PLO-Medien behaupteten, asiatische Gastarbeiter hätten die Fogels ermordet.

Wie soll ein Palästinenserstaat funktionieren ohne eine Zivilgesellschaft, die Verantwortung für Verbrechen aus den eigenen Reihen übernimmt? Und wem wird wohl von der Weltöffentlichkeit mehr Sympathie entgegengebracht, den Opfern, die das Pech haben, jüdische Siedler zu sein, oder den Tätern, die von der Besatzungsmacht ins Gefängnis gesteckt werden? Was die Universalität moralischer Mindeststandards anbelangt, ist also weltweit kein Optimismus angezeigt.

zur Zeit blogge ich für das Monatsmagazin Cicero aus Israel. Die ersten drei Einträge sind bereits online:

Eine empfindsame Reise

Das Böse ist nicht banal

Hebron Blues – Auf der Straße der Patriarchen

Viel Vergnügen und ein gutes neues Jahr wünscht Ihnen

Ihr Ingo Way

Update: Die Cicero-Links sind tot. Sämtliche Beiträge finden sich jetzt hier: http://ingoway2.wordpress.com/