Der Fall Gröger – ein Justizmord

16. April 2007 § 35 Kommentare

Ein letztes zur Sache Filbinger: Ich hatte Fakten angekündigt, und die kommen jetzt. Und zwar solche zur Akte Walter Gröger, die belegen, daß Filbinger nicht nur ein „Mitläufer“ sonder ein aktiver Täter des Naziregimes war.

Der Matrose Walter Gröger desertierte im Dezember 1943 von der deutschen Wehrmacht. Er kam bei seiner norwegischen Freundin unter, mit der er nach Schweden fliehen wollte. Die Flucht mißlang, Gröger wurde verhaftet und Anfang 1944 wegen Fahnenflucht zu acht Jahren Zuchthaus verurteilt.

Der zuständige Gerichtsherr, ein Admiral, akzeptierte das Urteil jedoch nicht. Der Gerichtsherr war befugt, das Urteil eines Militärgerichts aufzuheben und eine Neuverhandlung zu fordern.

In der Neuverhandlung wurde Marinestabsrichter Hans Filbinger, der mit diesem Verfahren bisher nichts zu tun hatte, mit der Anklage betraut. Die Weisung des Gerichtsherrn an den Ankläger lautete, die Todesstrafe für Glöger zu fordern. Dieser Weisung folgte Filbinger. Der Richter kam dem Strafantrag der Anklage nach und verurteilte Walter Gröger am 16. Januar 1945 zum Tode.

Am 16. März 1945, um 16 Uhr, wurde das Todesurteil gegen den 22jährigen Walter Gröger vollstreckt. Filbinger beaufsichtigte die Exekution, rief „Feuer“ und vermerkte dies auch im Protokoll. (Rolf Hochhuth irrt, wenn er den Zeitpunkt der Hinrichtung in den Mai 1945, die Zeit der britischen Kriegsgefangenschaft verlegt. Seine darauf aufbauende These, Filbinger sei ein „sadistischer Nazi“ gewesen, ist damit hinfällig. Er war ein ganz normaler Nazi.)

Filbingers Verteidiger, wie Günter Gillesen, argumentieren, Filbinger habe nicht anders gekonnt, als der Anweisung des Gerichtsherrn, als Ankläger die Todesstrafe für Glöger zu fordern, Folge zu leisten. Andernfalls sei er selbst erschossen worden.

Der Militärhistoriker Manfred Messerschmidt bezeichnet diese Deutung als „vollkommenen Quatsch“. Filbinger hätte im Falle einer Weigerung höchstens die Strafversetzung, allenfalls ein Disziplinarverfahren fürchten müssen, keineswegs schlimmeres. Es gebe zahlreiche Fälle, in denen Richter und Ankläger in ähnlichen Fällen entsprechenden Weisungen nicht Folge leisteten und die Todesstrafe nicht verhängten, und denen sei nichts geschehen, so Messerschmidt.

Messerschmidt im Interview mit Spiegel-Online:

Alle Urteile mussten sogenannte Gerichtsherren bestätigen oder verwerfen. Diese Posten hatten Generale und Admirale inne. Juristen konnten trotzdem gegen deren Willen handeln. Das Marinegericht der Wehrmachtskommandantur Wien hat zum Beispiel einen Fahnenflüchtigen zu zehn Jahren Zuchthaus verurteilt. Gerichtsherr war der Marinebefehlshaber in Westfrankreich, der das Urteil aufhob und die Todesstrafe forderte. Ein neues Gericht wiederholte das Verfahren und verhängte 15 Jahre Zuchthaus. Das Spiel wiederholte sich, wieder 15 Jahre Zuchthaus. Erst als Admiral Dönitz persönlich eingriff, hat das Gericht im vierten Verfahren die Todesstrafe verhängt. … Die Richter, die vorher anders entschieden hatten, sind in keiner Weise belangt worden. … Um aber Filbingers Rolle zu beleuchten, sollte man als Gegenbeispiel den Fall des Reichkriegsgerichtsrates Dr. Rottka nehmen. Er hat häufig im Sinn der Angeklagten genauere Prüfungen gefordert, um voreilige Todesurteile zu vermeiden. Er ist schließlich entlassen worden. Das wären für Filbinger die maximalen Konsequenzen gewesen.

Filbinger hat sich immer darauf berufen, er habe nicht nach NS-Recht sondern nach dem deutschen Militärrecht von 1872 gehandelt. Auch dazu hat Historiker Messerschmidt eine andere Sichtweise. Das Militärrecht von 1872 sah die Todesstrafe lediglich bei „Feigheit“ oder bei Fahnenflucht aus einer unmittelbaren Kampfhandlung vor. Die Todesstrafe wurde, außer im „III. Reich“, äußerst selten vollzogen.

Zudem gebe es, so Messerschmidt, eine persönliche Weisung Hitlers aus dem Jahr 1940, derzufolge die Todesstrafe bei Desertion nicht zwangsläufig zu verhängen sei: bei „jugendlicher Unerfahrenheit“, „familiären Problemen“ etc. etwa reiche eine Zuchthausstrafe.

Im Norwegen des Jahres 1943, als Gröger desertierte, fanden überhaupt keine unmittelbaren Kampfhandlungen statt. Das Militärrecht von 1872 sah in einem solchen Fall keine Todesstrafe vor.

All das läßt nur zwei Schlüsse zu: Filbinger hat für Gröger die Todesstrafe gefordert, weil er das für richtig hielt – oder aber, um seine Karriere nicht zu gefährden. Dafür ist die Erschießung eines 22jährigen ein sehr hoher Preis. (Mit der „Selbstgerechtigkeit des Nachgeborenen, der nicht dabei war“ gesprochen.)

Noch 1995 hat sich Filbinger aber nicht etwa nur auf Befehlsnotstand herausgeredet, sondern die Hinrichtung Grögers auch noch gerechtfertigt. Und zwar mit einer Lüge. In einem Leserbrief Filbingers und seines Rechtsanwalts Hammerstein an den Spiegel heißt es:

Der Matrose G. war in Norwegen fahnenflüchtig geworden, nachdem die Marine im Frühjahr 1945 die Rettungsaktion über die Ostsee durchführte, bei der 2,5 Millionen Menschen, Männer, Frauen und Kinder, gerettet wurden. Fahnenflucht gefährdete diese größte humane Rettungsaktion über See der Geschichte, weshalb der Befehlshaber, der zugleich Gerichtsherr war, die Höchststrafe forderte. Jede Armee der Welt bedroht Fahnenflucht mit der Höchststrafe. (Hervorhebung von mir, I.W.)

(Quelle: Wolfram Wette: Der Fall Filbinger)

Filbinger insinuiert hier, Gröger habe sich gleichsam vor einer humanitären Rettungsaktion gedrückt und damit den Tod unschuldiger Zivilisten mitverschuldet. Die Evakuierungsaktion, von der hier die Rede ist, fand, wie im Leserbrief richtig dargestellt, im Frühjahr 1945 statt. Gröger war aber bereits im Dezember 1943 desertiert, als keine solche Aktion anstand. Filbinger schreckte mithin noch 1995 nicht einmal vor einer Lüge zurück, um den von ihm zu Tode gebrachten Gröger noch nachträglich in den Schmutz zu ziehen.

Zu den beiden Todesurteilen, die Filbinger in seiner Funktion als Richter selbst verhängte, wird gern angeführt, diese seien nicht als solche ernstzunehmen, da sie in Abwesenheit der Angeklagten gefällt wurden. Dazu noch einmal Manfred Messerschmidt im Interview mit n-tv:

Was wir haben sind zwei Todesurteile wegen Fahnenflucht, die er als Vorsitzender Richter im besetzten Norwegen gefällt hat. Die verurteilten Soldaten waren allerdings weg, die waren in Schweden. Deshalb wird häufig gesagt, die Todesurteile seien folgenlos geblieben. Das stimmt zwar. Doch wenn Schweden die Soldaten an die Deutschen ausgeliefert hätte, dann wären die Urteile natürlich vollstreckt worden. Was man ebenfalls nicht außer Acht lassen darf: Die Urteile waren auch nach Kriegsende noch da. Die vielen Deserteure, die den Krieg überlebt hatten, bekamen nicht nur keine Entschädigungen, sondern galten auch noch als vorbestraft. Mit so einem Urteil im polizeilichen Führungszeugnis war beispielsweise ein Studium nicht möglich.

Ein furchtbarer Jurist? Aber ja.

§ 35 Antworten auf Der Fall Gröger – ein Justizmord

  • Mark Mallokent sagt:

    Es ist nicht der Ankläger, sondern der Richter, der für ein Urteil verantwortlich ist. Und Filbinger war Ankläger, nicht Richter. Offensichtlich sind viele Leute unfähig, das auseinanderzuhalten.

  • Ingo Way sagt:

    Lieber Mark Mallokent, mein Beitrag: gepostet um 17:00. Ihre Antwort: um 17:05. So schnell können Sie den Beitrag gar nicht gelesen haben. Ihre Antwort hat denn auch gar nichts mit diesem zu tun.

  • Mark Mallokent sagt:

    Meine Lesegeschwindigkeit kann ich besser einschätzen. Und auch nach nochmaliger Lektüre sehe ich nicht, daß Filbinger verantwortlich für den Tod eines Menschen ist.

  • stefanolix sagt:

    Was wäre denn geschehen, wenn Filbinger zehn oder zwanzig Jahre Gefängnis beantragt hätte? Der Richter hätte möglicherweise die acht Jahre bestätigen können, er hätte Filbingers Antrag stattgeben oder er hätte ein Todesurteil fällen können. Walter Gröger wurde zum Opfer des Gerichtsverfahrens eines verbrecherischen Regimes. Filbinger war an diesem Verfahren beteiligt, aber er trug nicht die Verantwortung für das Urteil. Verantwortlich für den Tod Walter Grögers war neben dem Richter auch der militärische Vorgesetzte, der das erste Urteil nicht akzeptierte.

    Und zur Rolle der Militärjuristen habe ich heute gelesen, dass es auch zwei vollstreckte Todesurteile gegen Militärjuristen gegeben haben soll, die nicht im Sinne des Naziregimes »funktioniert« haben. Kann dazu jemand etwas Genaueres sagen?

  • FAB. sagt:

    Naja. Zumindest bei den Todesurteilen in Abwesenheit durfte er m.E. im Frühjahr `45 schon davon ausgehen, daß das neutrale Schweden in den paar Wochen bis zur absehbaren Kapitulation nicht ausliefern würde. Hat Schweden im Krieg überhaupt ausgeliefert?
    So spitzt sich letztlich doch alles auf den Fall Gröger zu und die Frage, ob Filbinger ernsthaft befürchten mußte, durch offene Befehlsverweigerung sein eigenes Leben zu gefährden, ohne doch das Grögers zu retten. Als Ankläger war er doch wohl, anders als ein zumindest formal unabhängiger Richter, Befehlsempfänger, hätte also – so verstehe ich es – einen förmlichen Befehl verweigern müssen, was in den letzten Kriegswochen, als „Wehrkraftzersetzer“ u.U. nach 10 Minuten Standgericht an der Laterne hingen, wohl kaum so ungefährlich war, wie Herr Messerschmidt behauptet. Daß in den oben geschilderten anderen Fällen (wann?) einige Richter die Todesstrafe (zunächst!) nicht verhängt haben, obwohl diese sichtlich vom „Gerichtsherrn“ gewollt war, läßt also eventuell doch nicht die Verallgemeinerung von Herrn Messerschmidt zu, daß alle „Juristen“ gefahrlos so handeln konnten.
    Die Schlußkette, aus der sich ergeben soll, daß Filbinger die Weisung seines Vorgesetzten inhaltlich sogar bejaht hat, kann ich nicht erkennen.
    Auch, daß Filbinger im März 1945 wie befohlen die Todesstrafe beantragte, um seine Karriere nicht zu gefährden, scheint mir etwas wirklichkeitsfremd. Daß seine Tätigkeit als Militärjurist ohnehin höchstens noch ein paar Wochen dauern würde, war ja zu diesem Zeitpunkt offensichtlich. Jeder halbwegs intelligente Karrierist hat da schon längst vorrangig das „nachher“ bedacht.
    Es spricht doch einiges dafür, daß er – zu Recht oder zu unrecht – keine Möglichkeit sah, in diesem Fall zu obstruieren, was er in anderen Fällen ja anscheinend durchaus getan hat. Das scheint mir auch nach dem obigen Artikel jedenfalls nicht unwahrscheinlicher als das Gegenteil.

  • c sagt:

    Lieber Ingo, das war einer der fundiertesten und besten Artikel zur Thematik den ich in den vergangenen Tage in der „Blogosphäre“ gelesen habe. Ganz herzlichen Dank!

  • Zodac sagt:

    Bei „Zettels Raum“ gab es diesbezüglich die These, das Gröger schon mehrmals fehlerhaftes Verhalten leistete und deswegen eine Strafmilderung nicht mehr in betracht kommt.
    Es wäre also durchaus denkbar, daß Gröger auch hingerichtet worden wäre, wenn der Fall sich außerhalb des NS-Staates zugetragen hat.

  • @ Ingo

    Exzellent. Sehr gut recherchiert und argumentiert.

    Der einzige Nachteil: fuer die BLOGgies bist Du jetzt auch ein „Denunziant“, vermutlich sogar ein „Troll“. Aber das muss man aus dem Tonkin-im-Iran-Fantasialand wohl als Kompliment auffassen😉

  • D sagt:

    Wolfram Wette hat, neben dem oben genannten PDF, ein weiteres sehr gutes Buch herausgebracht, nämlich „Filbinger — eine deutsche Karriere“. Neben Beiträgen von Messerschmidt & Wette, die den Blogbeitrag quasi wiedergeben, gibt es weitere Beiträge, die das restliche Lebens Filbingers darstellen und ihn ein rechtes Licht rücken (nicht das, des „Widerstandskämpfers“).

    Der Link zu Amazon

    PS: In 5 Min habe ich den Artikel auch gelesen gehabt😉

  • […] Details zum angeblichen Befehlsnotstand bei Ingo Way.  Print This Post  Email This Post […]

  • Martin sagt:

    Immerhin fängt man mal an, sich mit den Fakten auseinanderzusetzen.
    Das ist schon mal positiv, auch wenn einige Aspekte selektiv weggelassen wurden:

    1. Walter Gröger war 14 mal vorbestraft, auch wegen krimineller Delikte.

    2. Das Schiff, auf das Gröger abkommandiert war (und nicht hinging), war kurz nach seiner „Fahnenflucht“ mit 1900 Mann von den Engländern versenkt worden, nur 36 wurden gerettet, es gab also sehr wohl Kampfhandlungen.

    3. Es stellte sich heraus, daß Grögers Orden, aufgrund derer im ersten Verfahren lediglich Zuchthaus verhängt worden war, nicht ihm gehörten, sondern gestohlen waren.

    Diese drei Punkte machen es vollkommen aussichtslos, ohne Vorbereitungszeit und ohne Kenntnis des Falles entgegen der Forderung des Gerichtsherren auf Freispruch zu plädieren. Einem Gnadengesuch wurde nicht stattgegeben.

    4. Filbingers persönliche anwesenheit bei der Vollstreckung des Todesurteils gegen Gröger entspach der üblichen Vorgehensweise. Es galt als ungehörig, wenn der Ankläger diese unangenehme Aufgabe jemand anderem überließ.

    5. Zu den „wirkungslosen“ Todesurteilen als Richter fehlt die Information, daß es um eine Mordanklage ging. Eine Schiffsbesatzung hat ihren kommandierenden Offizier ermordet und über Bord geworfen und sich mit dem Schiff nach Schweden abgesetzt. Sie sind in der späteren Bundesrepublik wegen Mordes zu 10jährigen Haftstrafen verurteilt worden.

    6. Es sind mehrere Fälle belegt, wo Filbinger innerhalb des Rahmens des Möglichen Leute gerettet oder ausgesprochen mild abgeurteilt hat. Die Rettung des Militärpfarrers Möbius durch Filbingers Initiative fällt unter den Tisch.

    7. Er hat sich den Posten in der Militärjustiz nicht aussuchen können. Ebenso wie Mediziner im Sanitätsdienst landeten, kamen studierte Juristen zur Militärgerichtsbarkeit. Nachweislichen Anträgen Filbingers, sich dem zu entziehen wurden nicht entsprochen.

    Ein furchtbarer Jurist? Eher nicht.

  • Martin sagt:

    Ach so, noch eine wertungsfreie Hintergundinformation zur Quelle Wolfram Wette:

    Die zitierte Quelle stammt aus einem Vortrag den W. Wette 2003 zusammen mit Walter Mossmann auf Einladung der Linken Liste/Unabhängige Frauen und des DGB Südbaden gehalten hat.

    Wolfram Wette ist Friedensforscher an der Uni Freiburg, Walter Mossmann ist ein deutscher Liedermacher und Aktivist in der Anti-AKW-Bewegung sowie in der systemkritisch – antikapitalistischen Student/inn/enbewegung (68er-Bewegung, APO). (wikipedia)

  • Boche sagt:

    Schön, dass hier dann doch noch versucht wird, Fakten zu diskutieren statt nur Überzeugungen zu bekunden und Abweichler wegzubeißen.

    Die hier seitens stefanolix, FAB und Zodac aufgekommenen Fragen wären aber auch die meinen gewesen. Auf die Antwort bin ich gespannt.

  • twex sagt:

    Jede Armee bestraft Deserteure schwer. Es ist für ihre Funktionsfähigkeit unerläßlich.

    Durch seinen Dienst hat Filbinger das System Wehrmacht am Laufen gehalten, und daß dieses System zum Bösen eingesetzt wurde, ist natürlich schrecklich. Nur: Dasselbe läßt sich über jeden Frontsoldaten sagen, der auf Feinde geschossen hat, über jeden Koch, der die Soldaten ernährt hat, über jeden Sanitäter, der sie verbunden hat, ja selbst über den, der in der Kaserne ihre Toiletten geschrubbt hat. Sie alle haben die Wehrmacht operationsfähig gemacht. Ihre individuelle Schuld ist identisch mit der von Militärjuristen wie Filbinger. Warum steht dann nur er am Pranger? Hier sollen einige wenige zu Sündenböcken gemacht werden für die kollektive Schuld eines verführten Volkes.

  • Joe sagt:

    In diesem Fall Gröger – wo der hier aufgeführte Gewährsmann Wette die Vorgeschichte mit fadenscheinigen Argumenten bewusst unterschlägt und den Fall so zusammenschustert, dass es aussieht, als ob die Todesstrafe wegen des kurzfristig vor dem Abschluss als Ersatz-Ankläger eingesetzte Filbinger verhängt worden sei – war die Realität eine leicht andere. Und Hochhuth „irrt“ beileibe nicht, wenn er diesen Fall gar in die Zeit nach der Kapitulation in die britische Kriegsgefangenschaft verlegt, sondern er sagt bewusst die Unwahrheit, denn auf diesen „Irrtum“ wurde Hochhuth schon vor bald 3 Jahrzehnten aufmerksam gemacht. Und was die Todesurteile in Abwesenheit wegen Fahnenflucht anbelangt, so ist die Bemerkung nicht ganz unwichtig, dass es sich hier nicht um biedere Soldaten handelte, die sich klammheimlich davonschlichen, sondern zuerst noch einen Kameraden ermordeten. Solche Taten hätte man damals in zahlreichen Armeen mit dem Tode bestraft. Als Schweizer möchte ich immerhin darauf hinweisen, dass im 2. Weltkrieg selbst in unserem vom Krieg verschonten Lande insgesamt einge Dutzend Soldaten militärgerichtlich zum Tode verurteilt worden sind.

  • tom bola sagt:

    naja, schon der titel „justizmord“ erscheint mir etwas zweifelhaft – warum das wort der „selbstgerechtigkeit der nachgeborenen“ so ironisch? ich denke, genau das ist eines der hauptprobleme in der bewertung historischer vorgänge. bestimmte dinge wie die todesstrafe bei fahnenflucht waren seit jeher überall üblich und auch jedem bewußt (auch wenn sich die zivilisatoischen maßstäbe heute glücklicherweise verändert haben), es ist daher – meiner meinung nach – unredlich, dies mit einem mord (heimtückisch und berechnend) gleichzusetzen. f war sicher kein ns-gegner oder gar widerständler, aber sicher auch kein „furchtbarer jurist“. im übrigen finde ich die darstellung von gillesen nicht unplausibel.. naja, soweit von mir, gruß..

  • Filio sagt:

    @Ingo Way

    Nur so eine Randbemerkung: Wie kommst Du darauf, eine falsche Jahreszahl, die nicht Filbinger, sondern sein Rechtsanwalt Gerhard Hammerstein einst in einem Leserbrief veröffentlichte, Filbinger selbst als Lüge, mit der dieser Gröger in den Schmutz ziehen wollte, anzudichten? Ist das nicht etwas weit hergeholt?

  • ivo sagt:

    danke für fakten, hatte mich sehr darüber gefreut. die reaktionen hier zeigen mir aber, dass es vielleicht doch nicht so sehr auf diese ankommt. ob der herr f. dies oder das hätte sagen oder fordern und wie er es vielleicht hätte formulieren können, also ehrlich, das können wir doch wohl alle kaum einschätzen heute. aber dass niemand gezwungen war, eine solche karriere im ns-staat zu machen, und dass, wer nicht will, dass es brennt, nicht „feuer“ rufen sollte – das ist doch wohl offensichtlich und langt völlig zur bewertung des herrn f.

  • Boche sagt:

    @ivo

    dass niemand gezwungen war, eine solche karriere im ns-staat zu machen

    Die Funktion des Marinerichters hatte mit Karriere vielleicht gar nicht viel zu tun. Meines Wissens wurde Filbinger dazu als Wehrpflichtiger verpflichtet und versuchte offenbar, dieser Pflicht durch Meldung bei der U-Boot-Flotte zu entgehen.

    Aber das wie auch alle anderen Fakten sind natürlich ohne Belang. Wichtig ist, dass wir uns hier alle eindeutig und vor allem richtig „positionieren“. Nur darum geht es in politischen Auseinandersetzungen, nicht wahr?

  • R.A. sagt:

    Wenn ich die Darstellung jetzt so sehe, incl. der Korrekturen in der Diskussion, dann bleibt klar, daß Filbinger kein Widerstandskämpfer, kein Held, kein Vorbild war – was m. W. auch nie jemand behauptet hat.

    Aber er ist eben auch kein Justiz- oder sonstiger Mörder.

    Ärgerlich finde ich die typische Nachgeborenen-Arroganz eines Messerschmidt. Wenn der in jahrelanger Archivarbeit Fälle aus Wien findet – dann heißt das noch lange nicht, daß Filbinger die kannte oder seine Situation vergleichbar war.

    Wenn man die diversen Fälle zusammen sieht, hat Filbinger für die Betroffenen gehandelt, wo Spielräume waren. Und auf symbolischen Widerspruch verzichtet, wo ohnehin nichts mehr zu machen war.
    Kaum Grundlage für einen Skandal.

  • ivo sagt:

    @boche
    filbinger als opfer, sehr schön. konsequent ja. ich dachte, die „es blieb uns doch gar nichts andres übrig“-generation hätte so langsam die segel gestrichen. und jetzt sowas!

    aber ich hab da auch so was gehört:
    meines wissens nach wollte hitler gar nicht führer werden, sondern an der kunstakademie studieren. da man ihn aber ablehnte, blieb dem armen mann schließlich gar keine andre wahl.

    @martin
    wieviele jahre hättest du denn gröger aufgebrummt? ich würds nur gern so ungefähr wissen, mit was wir rechnen müssen, falls du mal auf so einem posten landest….

  • Martin sagt:

    @ivo

    Mach Dir keine Sorgen. Im Gegensatz zu vielen anderen fälle ich keine Urteile ohne Kenntnis der Faktenlage. Zumindest vor einem vorschnellen und unfairen Urteil bist Du bei mir sicher. Das ist doch schon was, oder?

  • FAB. sagt:

    Rein informativ zum letzten Punkt: § 16 WStG.

  • Raumzeit sagt:

    Zum Tod von Filbinger: Oettinger Rede

    update:

    “Missverständnis ausgeschlossen” von Frank Schirrmacher
    (…) Was Oettinger nicht begriffen hat

    Allen Tadel verbittet sich Oettinger mit dem Verweis auf seine „innere Haltung“. Er hat gar nicht begriffen, dass der Protes…

  • Robin sagt:

    Schön, dass es hier wenigstens um Fakten und nicht bloß um moralische Anfeindungen geht.
    Allerdings: Um die Frage, ob Filbinger ein furchtbarer Jurist war, ging es in dem Fall Oettinger gar nicht. Es ging zum einen darum, ob er ein Nazi war. Da würde ich mir recht sicher sein, dass er es nicht war.
    Und es geht zum anderen darum, ob er ein Nazi-Gegner war. Diese Frage geht schon fast ins philosophische. Sie wird sich nicht beantworten lassen. Es ist auch bis heute umstritten, wie das Verhältnis der verschiedenen katholischen Vereinigungen zum NS-Staat einzuordnen ist. Und das liegt nicht unbedingt an mangelnder Kenntnis der Fakten.
    Vielleicht sollten wir uns damit abfinden, dass eine einfache Einordnung nach dem Schema Nazi/Nazi-Gegner nicht immer zu treffen ist.
    Hier scheint mir wohl der Kern des Streits zu liegen.

  • Boche sagt:

    @ivo

    Opfer? Hab ich das geschrieben?
    Oder musst du nun meine Worte schon so dreist verfälschen, weil du nicht weiter weißt?

  • ivo sagt:

    @martin
    na das beruhigt mich, denn was einmal recht war, kann ja später nicht aufeinmal unrecht sein…

    @boche
    genau das und nichts anderes hast du geschrieben. falls mal jemand wissen will, wie man „opfer der geschichte“ wird, werde ich ihn auf deine einlassung verweisen. und ich weiß sehr wohl weiter, halte mich aber zurück, damit das hier keine schlammschlacht wird….

  • Boche sagt:

    @ivo

    Wo habe ich das geschrieben? Kannst du das mit Zitaten belegen oder ist die Gefahr so groß, dass dich die Unsachlichkeit (à propos „Schlammschlacht“) übermannt?

  • ivo sagt:

    die gefahr ist groß, ja, aber bitte.
    du: „Die Funktion des Marinerichters hatte mit Karriere vielleicht gar nicht viel zu tun. Meines Wissens wurde Filbinger dazu als Wehrpflichtiger verpflichtet und versuchte offenbar, dieser Pflicht durch Meldung bei der U-Boot-Flotte zu entgehen.“

    marinerichter zu werden ist keine karriere und der wehrpflichtige wird verpflichtet. befehl ist befehl, und die freiheit, anders zu entscheiden, existiert offenbar für dich nicht. das problem ist nur, dass es eben auch leute gab, die offenbar trotz verpflichtungen andere konsequenzen gezogen haben. sich auf die pflicht zu berufen, das ist nichts anderes als eine bewusste täter-opfer umkehrung, und das ist so klassisch 50jahre-dreck, dass ich gar nicht weiß, wie man heute noch auf so was kommt. aktuell höchstens durch solche denkmuster wie: die jihad-kids in gaza können ja gar nicht anders angesichts all des elends und der ständigen indoktrination. ist es das? (vermutlich nicht, ich weiß, das ist polemisch)

    aber beruhige dich, ich habe schon bei deinem satz
    „Desertation aus der deutschen Wehrmacht sollte von uns heute als nicht strafwürdig angesehen werden. Das ist die richtige Lehre für uns Nachgeborene.“ das kotzen gekriegt. desertation aus der deutschen wehrmacht sollte nicht als „nicht strafwürdig“, sondern als die eigentliche pflicht angesehen werden, wenn wir schon über pflicht reden müssen.

    hannah arendt: „keiner hat das recht zu gehrochen!“

  • Boche sagt:

    @ivo

    Vielleicht passt ja in deine Weltsicht eine Facette mehr? Eine zwischen Täter, Opfer und Held?

    „das problem ist nur, dass es eben auch leute gab, die offenbar trotz verpflichtungen andere konsequenzen gezogen haben.“

    Das Problem ist nur, dass es überheblich, anmaßend und in gewissem Sinn schlicht unmenschlich sein könnte, Helden als Maßstab an Menschen anzulegen und danach so streng und vernichtend zu urteilen, wie du es hier tust.

    „sich auf die pflicht zu berufen, das ist nichts anderes als eine bewusste täter-opfer umkehrung“

    Du bestreitest, dass es die Wehrpflicht und damit den Zwang gab? Oder behauptest du, dass es für jeden mindestens Pflicht gewesen wäre, sich bei Einberufungsbefehl sofort in die Illegalität zu verabschieden? Du bist sicher, dass du in jedem Fall diesen Mut besessen hättest? (Falls nein, bist du ab sofort ein verachtenswürdiger Täter, wenn ich deinen Maßstab an dich anlege…)

    Dein jihad-kid-Vergleich ist übrigens dummes Zeug.

    „desertation aus der deutschen wehrmacht sollte nicht als “nicht strafwürdig”, sondern als die eigentliche pflicht angesehen werden, wenn wir schon über pflicht reden müssen.“

    Eine Pflicht, die du kollektiv allen Menschen auferlegst, die in einer Situation gelebt haben, die dir erspart bleibt. Du bist ein tapferer Kämpfer gegen den Totalitarismus. Ansonsten bist du vielleicht nur ein dummer Junge.

    hannah arendt: “keiner hat das recht zu gehrochen!”

    Hätte sie nur bedacht, was für überhebliche, selbstgerechte Menschen sich ihre Worte aneignen würden…!

  • ivo sagt:

    jetzt hast du es begriffen. in der tat wurde die deutsche bevölkerung in deutschland insgesamt zum täter, sicher mit allen abstufungen der schuld, die es nur gibt. es stimmt, so habe ich das gemeint. das ist nicht selbstgerecht, das ist eine feststellung, die außer ein paar ewiggestrigen und offenbar ein paar liberalen, die sich aus selbstverliebtheit in ihre bissigkeit keiner konsensualen einsicht fügen mögen, eigentlich alle inzwischen eingesehen haben.

    und je mehr ich über den eigentlich nur mal so dahergesprochenen jihad-vergleich nachdenke, desto besser gefällt er mir….

    sehr lesenswert folgendes. vielleicht kanns der kollege ja verständlicher ausdrücken als ich:
    http://jungle-world.com/seiten/2007/16/9763.php

  • FAB. sagt:

    @ ivo

    … wurde die deutsche bevölkerung in deutschland insgesamt zum täter …

    Autsch. In anderen Zusammenhängen wird man für dieserart kollektivistische Redensweise als völkisch-nationalistischer Unhold verhaftet. Mindestens.

    Nebenbei. Die – wohl allerdings schwerlich beweisbare – Behauptung, eigentlich alle teilten doch bereits die eigene Auffassung, und wer nicht, sei somit a) in der Minderheit und b) sowieso doof … sollte das ein Argument sein? Und wenn nicht, was dann?

    Die konsensuale Einsicht, der diese Minderheit unverschämterweise nicht sich fügen mag, fasziniert mich auch sehr. Sag, was ist nun das wieder für ein Ding? Woraus quillt´s, wer gebiert´s? Bläst es einem der wehende Weltgeist ein, oder verlarvt das schön gesetzte Wort doch nur den banalen intellektuellen Gruppenzwang? Vor letzterem jedoch sich zu verspröden, widersetzlich-eigensinnig beiseitezusteh´n … das mag nun wahrlich der Verbrechen schwerstes sein.

    Heut in Spötterlaune:
    FAB.

  • ivo sagt:

    es hat was mit 1 + 1 = 2 zu tun… nicht, dass man nicht andere meinung sein könnte, aber wenn man dann noch fragwürdige motive dafür hat…

  • Boche sagt:

    @FAB

    Ja, die „liberalen“ Kollektivisten sind wirklich ein Spottbild ganz eigener Güte!

  • […] ist der Deutsche Mob auch nur ein „Opfer der Geschichte“, ähnlich dem Nazi-Richter Filbinger. Boche und Rayson liefern sicherlich noch die passenden […]

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