Was zusammengehört

5. April 2008 § 50 Kommentare

Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Konterrevolution. Friedrich Engels, 1849 (MEW Band 6, S. 172)

Die linke Flanke unserer gemütlichen kleinen „prowestlichen“ Blogokugelzone – namentlich das Bad Blog – findet es gar nicht gut, daß die reaktionären Tibeter sich gegen das fortschrittliche China erheben. Denn der Einmarsch der Chinesen 1950 und das Massaker an zehntausenden Tibetern unter dem Großen Vorsitzenden Mao Zedong neun Jahre später gilt in diesen Kreisen bis heute als zivilisatorische Mission gegen den buddhistischen Klerikalfaschismus, der unweigerlich wiederauferstehen würde, sollte der finstere Dalai Lama wieder ans Ruder kommen. Das Bad Blog flüchtet sich – durch kenntnisreichere Kommentatoren, die sich sowohl mit chinesischer Geschichte als auch mit der Geschichte des Kommunismus beschäftigt haben, in die Enge getrieben – sogar in linken Geschichtsrevisionismus, indem es die größte Hungerkatastrophe der Menschheitsgeschichte, die durch Maos „Großen Sprung“ ausgelöst wurde, dem schlechten Wetter und der mangelnden Hilfsbereitschaft des Westens anlastet:

Und erkläre mir mal, wie eine Hungerkatastrophe, die vom schlechten Wetter verursacht wurde, den Maoisten in die Schuhe zu schieben sei? Wo doch der tolle Westen seine Hungerhilfe verweigert hat, oder dafür soviel Geld verlangt hat, dass es für die Chinesen zu teuer war.

Gewährsmann für diese Geschichtsauffassung ist für Bad Blog – wie auch für Lizas Welt – der Journalist Colin Goldner, Psychologe, Kulturanthropologe und Autor für Jungle World und Junge Welt – außerdem Mitglied im Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten und der Giordano Bruno Stiftung.

In der rotbraunen und antizionistischen Jungen Welt hetzt Goldner offen gegen den tibetischen „Rotkuttenmob“, der vom Dalai Lama angeblich zum Terror gegen friedliche Chinesen aufgehetzt worden sei.

Im Internet kursierten wenig später erste Gerüchte über geplante Sabotageakte, Terroranschläge und Attentate.

Wird schon stimmen, wenn es im Internet kursiert. Wozu sollte ein kritischer Journalist das dann noch nachprüfen?

Und noch ein weiteres Verbrechen des Dalai Lama hat Colin Goldner aufgedeckt: Auf der Website der von Goldner mitbegründeten Tierrechtsorganisation 4pawsnet wird gnadenlos enthüllt, daß der Dalai Lama sich perfiderweise als Tierschützer und Vegetarier ausgibt, obwohl er beides nicht ist. Pfui!

Wenn es um China und Tibet* geht, paßt zwischen die Steinzeitkommunisten von Junger Welt und der Partei DIE LINKE und die „prowestliche“ Linke, die von den Feindbildern USA und Israel glücklicherweise Abschied genommen hat, kein Blatt Papier. Die schlichte humane Erkenntnis, daß man Menschengruppen, die nicht Trägerin der geschichtlichen Entwicklung sind, nicht einfach wie Völkerruinen oder Völkerabfälle behandeln darf, die man getrost vertilgen kann, ist in diese aufgeklärten Kreise noch nicht vorgedrungen.

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*Oder die Sowjetunion und Afghanistan, Rußland und Tschetschenien, Serbien und Bosnien bzw. Kosovo etc.

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§ 50 Antworten auf Was zusammengehört

  • mrpresident sagt:

    Danke für diesen Beitrag! Ich dachte schon, dass ich mit meiner Ansicht alleine dastehe. Der Hass auf den Dalai Lama scheint manchen die Sicht auf den Umgang der Chinesen mit nationalen Minderheiten (oder den Einwohnern besetzter Gebiete) zu vernebeln. Man muss kein Dalai Lama-Fan sein, um die chinesische Menschenrechts- und Minderheitenpolitik zu kritisieren.

  • Ingo Way sagt:

    Ich dachte schon, dass ich mit meiner Ansicht alleine dastehe.

    @mrpresident:

    Irritiert mich allerdings auch ein bißchen, daß nicht mehr Leute Kritik an dieser Art von Beiträgen üben.

  • Michael Holmes sagt:

    Als ich meine Kritik an der Idee einer Zusammenarbeit zwischen Liberalen und Antifas auf die Achse des Guten stellte, wusste ich noch gar nicht, welche Antifa-Gruppe eigentlich umworben wird. Inzwischen weiß ichs. Der Bad Blog ruft unter der linken Hassparole „All Cops are Bastards“ zur Gewalt gegen deutsche und italienische Polizisten. Aber die Repressionsgewalt der chinesischen „Bullen“ in Tibet (ich würde übrigens nicht einmal die so nennen) findet ihren Applaus (im übrigen eine der grausamsten Okkupationen im 20.Jahrhundert, ich empfehle das Kapitel im Schwarzbuch des K. oder in Jung Changs „Mao“)
    Und mit denen kooperiert nicht nur Daniel Fallenstein, sondern der gesamte „Victory Castle Conspirer“. Peinlich und ärgerlich – aber längst nicht mehr verwunderlich.

  • M. Möhling sagt:

    Tust du den Verteidigern des Schönwetterkommunismus nicht zuviel Ehre an? Lass sie doch einfach im Regen stehen…

  • „Die linke Flanke unserer gemütlichen kleinen “prowestlichen” Blogokugelzone – namentlich das Bad Blog – findet es gar nicht gut, daß die reaktionären Tibeter sich gegen das fortschrittliche China erheben. Denn der Einmarsch der Chinesen 1950 und das Massaker an zehntausenden Tibetern unter dem Großen Vorsitzenden Mao Zedong neun Jahre später gilt in diesen Kreisen bis heute als zivilisatorische Mission gegen den buddhistischen Klerikalfaschismus, der unweigerlich wiederauferstehen würde, sollte der finstere Dalai Lama wieder ans Ruder kommen.“

    Auch wenn es Ihnen nicht ein einziges Wort wert ist, in Ihrer vom Unverständnis geprägten Replik auf meinen Beitrag, mir ging es hauptsächlich um jene Freunde des tibetischen Buddhismus, die ungefragt Holocaust antworten, obwohl nicht zur Frage stand welche Verbrechen die deutschen Nationalsozialisten begangen haben… Datt nennt man NS- und Holocaustrelativierung und hat auch schon mal mehr Protest Ihrerseits erregt.

    Stattdessen behaupten Sie völlig aus der Luft gegriffen, dass ich die Chinesen so mir nichts dir nichts als fortschrittlich tituliert hätte, nur weil ich mehrfach darauf hinweise, dass jene Tibeter die in der Öffentlichkeit für die Opposition stehen alle Mönche bzw. Lamas sind, und somit mehrheitlich Anhänger einer reaktionären Religion sind…

    „Das Bad Blog flüchtet sich – durch kenntnisreichere Kommentatoren, die sich sowohl mit chinesischer Geschichte als auch mit der Geschichte des Kommunismus beschäftigt haben, in die Enge getrieben – sogar in linken Geschichtsrevisionismus, indem es die größte Hungerkatastrophe der Menschheitsgeschichte, die durch Maos “Großen Sprung” ausgelöst wurde, dem schlechten Wetter und der mangelnden Hilfsbereitschaft des Westens anlastet:

    Und erkläre mir mal, wie eine Hungerkatastrophe, die vom schlechten Wetter verursacht wurde, den Maoisten in die Schuhe zu schieben sei? Wo doch der tolle Westen seine Hungerhilfe verweigert hat, oder dafür soviel Geld verlangt hat, dass es für die Chinesen zu teuer war.“

    Linker Geschichtsrevisionismus, starker Tobak, aber trotzdem nur eine äußerst blasse Polemik. Weder Sie, noch MrPresident konnten mittels glaubwürdiger Dokumente oder original chinesischer Quellen für Ihre horrenden Zahlen einen Beleg bringen. Nur weil Sie ihre Behauptungen immer wieder – wie religiöse Formeln – vor sich her aufsagen, werden es noch lange keine Wahrheiten…

    Und die Formulierung „größte Hungerkatastrophe der Menschheitsgeschichte“ dachte ick darf man nur für die Kollektivierungsphase der Sowjetunion benutzten. Wäre nicht schlecht, wenn sich die Antikommunisten in diesem Punkt mal langsam entscheiden könnten…

    „Wenn es um China und Tibet* geht, paßt zwischen die Steinzeitkommunisten von Junger Welt und der Partei DIE LINKE und die “prowestliche” Linke, die von den Feindbildern USA und Israel glücklicherweise Abschied genommen hat, kein Blatt Papier. Die schlichte humane Erkenntnis, daß man Menschengruppen, die nicht Trägerin der geschichtlichen Entwicklung sind, nicht einfach wie Völkerruinen oder Völkerabfälle behandeln darf, die man getrost vertilgen kann, ist in diese aufgeklärten Kreise noch nicht vorgedrungen.“

    Naja, aus welcher meiner Zeilen Sie diese Aussage destillieren kann ich nicht erkennen, Sie kommen ja auch gänzlich ohne Zitat für diese Behauptung aus. Diffamierung nennt man dies, angeblich soll das ja auch kein guter journalistischer Stil sein, aber wem erzähle ich das hier…

    Das icke immer wieder in der Diskussion darauf bestanden habe, dass nicht nur Tibeter die Freiheit verdient haben, sondern alle Chinesen, mussten Sie natürlich für diese Aussage komplett überlesen. Ebenfalls überlesen mussten sie, dass ich Kategorien wie Volk ablehne…

    Die schlichte humane Erkenntnis, dass man alle Individuen, in ihren Rechten gleich behandeln sollte und sie deshalb nicht als völkische Gruppen definieren muss, ist Ihnen womöglich schon zu kommunistisch, oder „schönwetterkommunistisch“. Doch dafür konnten sie noch mal nen Hammer in die Tastatur einzementieren, indem Sie das Wörtchen „vertilgen“ in Zusammenhang mit „prowestlichen“ Linken (ganz wichtig dabei sind die Anführungszeichen, leider sind sie an der falschen Stellen gesetzt worden) und der Jungen Welt zu bringen…

    Ich hoffe Sie hatten dabei Ihren Spaß. Der Erkenntnisgewinn war ja nu wirklich nicht hoch.

    @ Michael Holmes

    Die von ihnen hier schnell zusammen geschmierten Zeilen dienen doch eigentlich nicht dazu, mich, oder den Bad Blog zu kritisieren, sondern den Freunden der offenen Gesellschaft und deshalb auch der offenen Debatte kollektiv und Daniel Fallenstein individuell dafür ans Bein zu pinkeln, dass der Bad Blog Teil einer „Verschwörung“ zu sein scheint, an der Sie auch einmal teilnehmen wollten…

    Aber ganz ehrlich, datt erfüllt mich mit Stolz. Wie sagte ein deutscher Journalist einmal so treffend: „Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muß man sich verdienen.“ Herr Holmes, mein Mitleid ist Ihnen auf jeden Fall und zu jeder Zeit sicher…

  • taylor1944 sagt:

    Chapeau! Vielen Dank für den Artikel. Ich dachte auch schon ich wäre irgendwie „esoterisch verseucht“ nur weil ich mich länger als 10 Minuten mit Tibet beschäftige.
    Am meisten ärgert mich die selektive Teilung der Menschenrechte die von manchen praktiziert wird.

    @ mrpresident

    „Man muss kein Dalai Lama-Fan sein, um die chinesische Menschenrechts- und Minderheitenpolitik zu kritisieren.“

    Einspruch. Man wird automatisch dazu abgestempelt, neben der Klassifizierung „rechts“ und „esoterisch“ zu sein.

  • mrpresident sagt:

    @taylor1944: Das ist wirklich ein Problem. Wenn man sich für Freiheit und Menschenrechte in Tibet einsetzt wird man sofort verdächtigt ein „reaktionärer“, esoterischer Theokraten-Hippie zu sein. Das sollte einen aber nichtd avon abhalten sich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich ignoriere dieses Schubladendenken einfach.

  • Michael Holmes sagt:

    @Enigma

    „Linker Geschichtsrevisionismus, starker Tobak“

    Der allerschlimmsten Sorte!

    „, aber trotzdem nur eine äußerst blasse Polemik. Weder Sie, noch MrPresident konnten mittels glaubwürdiger Dokumente oder original chinesischer Quellen für Ihre horrenden Zahlen einen Beleg bringen. Nur weil Sie ihre Behauptungen immer wieder – wie religiöse Formeln – vor sich her aufsagen, werden es noch lange keine Wahrheiten…“

    Diese Zahlen sind hervorragend belegt. Die Ergebnisse zahlreicher Studien können z.b. in Jung Changs Mao-Biografie oder im Schwarzbuch des K. nachgelesen werden. Expertenschätzungen rangieren zwischen 28 und 40 Millionen Toten. Normalerweise spricht man von etwa 35 Millionen. Auch die bewusste Inkaufnahme dieses chinesischen Holodomors konnte inzwischen belegt werden.

    „Und die Formulierung „größte Hungerkatastrophe der Menschheitsgeschichte“ dachte ick darf man nur für die Kollektivierungsphase der Sowjetunion benutzten. Wäre nicht schlecht, wenn sich die Antikommunisten in diesem Punkt mal langsam entscheiden könnten…“

    Die Forschung ist hier eindeutig: die chinesische Hungersnot war die größte der bisherigen Geschichte. Die Sowjetunion kommt aber (je nach Rechnung) auf Platz 2 UND 3 oder 3 UND 4. Kommunistische Wirtschaftsplanung ist noch wesentlich katastrophaler als feudalistische.

    Ihr Problem ist nicht nur ihr Geschichtsrevisionismus. Sie sind einfach ein ordinärer Kommunist, der die Klassiker nicht kennt und deswegen meint, er hätte jetzt aber wirklich den modernen und aufgeklärten Kommunismus entdeckt. Alter Wein in noch nicht einmal sehr neuen Schläuchen.
    Sie müssen die Geschichte und die Realität leugnen.

  • Lizas Welt sagt:

    Man muss umgekehrt aber auch mitnichten ein Befürworter der chinesischen Menschenrechts- und Minderheitenpolitik sein, um den Dalai Lama (und den absurden Kult um ihn) zu kritisieren. Man muss nur ein bisschen was dagegen haben, dass sich allzu viele Leute das Denken freiwillig abgewöhnt haben und „Free Tibet!“ krakeelen, obwohl sie entweder nicht man in Ansätzen kapieren, für welche Gesellschaftsordnung der Dalai Lama eigentlich steht, oder dessen rückwärts gewandten Asketenunfug im Verbund mit einem Lob des Feudalismus bewusst gut heißen.

    In diesem Zusammenhang sei auch auf diesen vorzüglichen Beitrag in der Süddeustchen Zeitung verwiesen:

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/742/167262/

  • Ingo Way sagt:

    @Lizas Welt:

    Willi Winkler, der Autor dieses vorzüglichen Beitrags in der Süddeutschen Zeitung, schreibt auch sonst vorzügliche Beiträge in der Süddeutschen Zeitung:

    http://www.henryk-broder.de/html/schm_winkler.html

  • Lizas Welt sagt:

    @ Ingo: Hast du auch mal inhaltliche Argumente, oder genügt dir das Raunen? Wo Winkler Recht hat, hat er nun mal Recht, und dein Link entkräftet seine Kritik am Dalai Lama und an dem Kult um ihn selbstverständlich kein bisschen. Auch was du über Colin Goldner schreibst, greift viel zu kurz, aber wahrscheinlich kennst du sein kenntnisreiches Buch „Der Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs“ auch gar nicht. Mir scheint, das hat Methode bei dir: die Ebene des Gerüchts statt Fakten, Denunziation statt Argumentation.

  • Ingo Way sagt:

    @Liza:

    Der „Kult um den Dalai Lama“ war nicht das Thema meines Beitrags, sondern die Verharmlosung der Tibetpolitik Chinas im Namen eines marxistischen Fortschrittsdiskurses. Wenn Du es vorziehst, darauf nicht einzugehen, sondern das Thema zu wechseln und Dich dabei auf Autoren der Jungen Welt und der SZ zu berufen, die Du sonst nicht mit der Kneifzange anfassen würdest, wundere Dich nicht, wenn man knapp und polemisch drauf antwortet. Ist ja nu auch nicht grad so, als käme das Schema guilty by association auf Deinem Blog selten zur Anwendung.

    P.S.: Witzig, mir Denunziation vorzuwerfen, weil ich auf einen Artikel von Henryk Broder verweise.

  • Michael Holmes sagt:

    Nur mal so eine Frage in die Runde:
    Waren eigentlich die Äthiopier so richtig vorbildliche Demokraten, so mit Rechtsstaat, Gewaltenteilung, moderner Wissenschaft, Gleichberechtigung der Geschlechter, Gay Parade und pipapo, als ihre Dörfer von Mussolinis Schergen in Schutt und Asche gebombt wurden, als sie am Senfgas erstickten, als sie gedemütigt, gefoltert, niedergemetzelt wurden?
    Waren sie? Oder waren sie es nicht?
    Oder ist vielleicht eine andere Frage entscheidender?
    Nämlich die, welche Rolle das überhaupt spielen sollte, spielen darf, wenn es um die Verurteilung und den Widerstand gegen indiskutable Grausamkeiten geht?

    Das ist nicht vergleichbar? Nun, diesem Blutbad fielen etwa 300 000 Äthiopier zum Opfer. Der chinesischen Besatzung Tibets etwa 800 000 bis 1 Millionen. Wenn man also schon unterscheiden wollte… Ich will nicht.
    Tibeter wurden gezwungen auf den zu Bergen gestapelten Leichen ihrer Landsleute zu tanzen… Die Einzelheiten kann jeder, will aber nicht jeder nachlesen.

  • Lizas Welt sagt:

    @ Ingo: Die Denunziation besteht nicht in deinem Link (der ist aus meiner Sicht „nur“ ein Ausweichen vor einer notwendigen Auseinandersetzung über die Positionen des Dalai Lama und deren Adaption in der Tibet-Soli-Szene), sondern in deinen halbgaren und selektiven Auslassungen über Colin Goldner sowie in Sätzen wie „Wenn es um China und Tibet geht, paßt zwischen die Steinzeitkommunisten von Junger Welt und der Partei DIE LINKE und die ‚prowestliche‘ Linke, die von den Feindbildern USA und Israel glücklicherweise Abschied genommen hat, kein Blatt Papier. Die schlichte humane Erkenntnis, daß man Menschengruppen, die nicht Trägerin der geschichtlichen Entwicklung sind, nicht einfach wie Völkerruinen oder Völkerabfälle behandeln darf, die man getrost vertilgen kann, ist in diese aufgeklärten Kreise noch nicht vorgedrungen“.

    Ich habe an der chinesischen „Menschenrechts“-Politik nichts zu verteidigen, aber das hält mich nicht davon ab, die Mythen- und Legendenbildung in Bezug auf den Lama und seine Adepten zu kritisieren. Da wird von allzu vielen eine Mönchsdiktatur in Schutz genommen respektive zu einem „friedlichen Widerstand“ umgelogen, und das geht mir dann doch zu weit. Auch die Äußerungen des Lama zu Harrer und anderen Nazis („Wir Tibeter haben traditionsgemäß schon immer für die Underdogs Partei ergriffen und meinten auch, dass die Deutschen gegen Ende der vierziger Jahre von den Alliierten genügend bestraft und gedemütigt worden waren“) sollten nicht in Vergessenheit geraten. Ich habe also nicht, wie du glaubst, das Thema gewechselt, sondern mir erlaubt, auf ein paar ganz andere blinde Flecken in der „prowestlichen Szene“ hinzuweisen.

  • Ingo Way sagt:

    @Liza:

    Und noch einmal zum Mitschreiben: Weder der Dalai Lama noch die Tibet-Soli-Szene waren die Themen meines Beitrages, insofern weiche ich vor nichts aus. Mit welchen Themen ich mich in meinem Blog befasse, kannst Du getrost mir überlassen. Nicht jeder springt über Deine Stöckchen. Und Du kannst ruhig auch zur Kenntnis nehmen, daß vom Dalai Lama derzeit wohl, gelinde gesagt, deutlich weniger Gefahr ausgeht als von der chinesischen Tibetpolitik von den sechziger Jahren bis heute. Daß der Dalai Lama eine Mönchsdiktatur plant, müßte zunächst einmal belegt und nicht nur insinuiert werden. Und selbst wenn der Herr finstere An- und Absichten hegt, was ich gar nicht für ausgeschlossen halte, sehe ich nicht, weshalb die Tibeter sich nicht gegen die derzeit bestehende Diktatur (die keine Mönchsdiktatur ist) auflehnen sollten, nur weil sie nicht dem fortschrittlich-marxistischen Reinheitsgebot entsprechen.

  • M. Möhling sagt:

    @Liza

    > Da wird von allzu vielen eine Mönchsdiktatur
    > in Schutz genommen respektive zu einem
    > “friedlichen Widerstand” umgelogen

    Das impliziert, dass derzeit in Tibet unter chinesischer Besatzung von Mönchen gegen die Bevölkerung Strukturen unterhalten werden wie zu Zeiten der Feudalherrschaft – dies wäre zu belegen, ansonsten ist es m.E. abenteuerlich. Ingo hat Recht: Die chinesische Unterdrückung ist manifest, eine reaktionär-esoterische Diktatur nach erfolgtem tibetischen Aufstand reine -m.E. eher übelwillige- Spekulation. Der Dalai Lama schwätzt milde, teils übel, stimmt, aber damit liegt er im Mittel westlicher Politiker – Claudia Roth, anyone?

  • Lizas Welt sagt:

    Dann sind hier ein paar Belege dafür, dass es nicht nur um ein Roth ähnliches mildes Geschwätz geht:

    http://philolog.wordpress.com/2006/11/16/dalai-lama-colin-goldner-essay-von-m-hammerschmitt/

  • Ingo Way sagt:

    Die Prioritäten, die einer setzt, sagen etwas aus. Wenn jemand beim Thema der Verfolgung und Unterdrückung der Baha’i im Iran immer und immer wieder darauf herumreiten würde, daß die Baha’i doch schließlich auch rückschrittlichen und antiemanzipatorischen Glaubensinhalten anhängen (was sicher der Fall ist), begänne man sich doch auch zu fragen, wie derjenige eigentlich seine Sympathien verteilt – und betonte er auch noch so oft, er habe mit den Mullahs nichts am Hut.

  • Lizas Welt sagt:

    Entschuldigung, aber ich lebe in Deutschland, und deshalb komme ich nicht umhin, bei diesem Themenkomplex auch auf die ziemlich präsente Tibet-Szene und ihre Unterstützer einzugehen, in der nicht nur einem widerwärtigen Obskurantismus gehuldigt wird, sondern in der auch die Behauptung ziemlich populär ist, an den Tibetern werde ein „Holocaust“ begangen (solche absurden Vergleiche kenne ich sonst vor allem von den Palästinafreunden). Gleichzeitig wird der Dalai Lama als Friedensapostel gehandelt, der er nachweislich nicht ist. Und ich stelle mir schon die Frage, warum Darfur hierzulande überhaupt kein Thema ist, während über Tibet ziemlich viel gesprochen und berichtet wird. Noch einmal: Ich habe die chinesische Politik nicht verteidigt, aber ich halte es im Sinne eines aufklärerischen Denkens für legitim und notwendig, gerade in Deutschland auch die Szene anzugehen, die die Verhältnisse in Tibet romantisiert.

  • Ingo Way sagt:

    Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Für die Beurteilung der Lage in Tibet ist die geistige Verfaßtheit einiger deutscher Esos ziemlich schnulli.

  • Lizas Welt sagt:

    Du unterschätzt meiner Ansicht nach die Anthroposophen- und Esoterikszene und die Bedeutung, die der Lama für sie hat. Esoterik boomt, und zwar nicht zu knapp; der Zulauf ist beträchtlich. Geh mal über eine der beiden großen Buchmessen, dann weißt du, was ich meine. Solche Anschläge auf das Denken sind in meinen Augen unerträglich.

    Natürlich ist Deutschland nicht der Nabel der Welt, aber wenn ich einen Text schreibe, wird er nun mal vor allem hierzulande gelesen und ggf. rezipiert. Und deshalb berücksichtige ich bei einer Lageeinschätzung auch, wer da die chinesische Politik mit welchen Argumenten kritisiert und wer mit welchen Argumenten den reaktionären Lamaismus verteidigt oder ignoriert.

  • mrpresident sagt:

    Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass die Tibeter zuerst die Unabhängigkeit von China gewinnen. DANACH lassen wir den Dalai Lama eine böse feudalistische Theokratie aufbauen und noch ein paar Jahre lang das Volk unterdrücken (wenn er denn mitspielt und noch eine Weile lebt). DANN können die Tibeter sich gegen die feudalistische Dalai-Theokratie erheben und in das Zeitalter von Demokratie und Freiheit eintreten. Das dürfte dann auch für das Bad Blog und Lizas Welt genehm sein und alle wären glücklich. Jetzt müssen wir das nur noch in der Reihenfolge hinbekommen…

  • „Das dürfte dann auch für das Bad Blog und Lizas Welt genehm sein und alle wären glücklich. Jetzt müssen wir das nur noch in der Reihenfolge hinbekommen…“

    Es sollte nicht darum gehen, was mir und Lizas Welt genehm ist, aber trotzdem kann ich deinen etwas überspitzen Kommentar unterschreiben. An der Reihenfolge habe ich nur zu bemerken, dass am Ende unbedingt Demokratie und Freiheit stehen sollten, alles andere wäre Quark.

    „Diese Zahlen sind hervorragend belegt. Die Ergebnisse zahlreicher Studien können z.b. in Jung Changs Mao-Biografie oder im Schwarzbuch des K. nachgelesen werden. Expertenschätzungen rangieren zwischen 28 und 40 Millionen Toten. Normalerweise spricht man von etwa 35 Millionen. Auch die bewusste Inkaufnahme dieses chinesischen Holodomors konnte inzwischen belegt werden.“

    Naja, icke habe weder das Schwarzbuch Lidl, noch das Schwarzbuch des Kapitalismus oder Ihr hier angepriesenes Machwerk gelesen, datt einzige Schwarzbuch, was ich in meinem Leben gelesen habe, ist das Schwarzbuch des Jüdischen Antifaschistischen Komitees aus der Sowjetunion über die Verbrechen der Deutschen an den sowjetischen Juden.

    Deshalb sagt mir auch der Begriff „Holodomor“ etwas, und zwar im Zusammenhang mit der Ukraine und Stalins Verbrechen. Und schon in diesem Zusammenhang finde ich ihn problematisch. Und zwar nicht weil ich Stalins Verbrechen negiere, sondern weil mir die Ähnlichkeit mit dem Begriff Holocaust bitter aufstößt. Aber wem erzähle ich das hier…

    PS: Da das Bekenntnis hier bei jedem Kommentar mehr oder weniger aufs Neue evoziert wird: Ick bin weder Fan von China, noch ein Anhänger der Kulturrevolution. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit…

  • Lizas Welt sagt:

    Mal eine ganz ernst gemeinte Frage, auch wenn mir das sicher wieder als Verharmlosung der chinesischen Politik oder mindestens als falsche Prioritätensetzung ausgelegt werden wird: Welche Vorteile ergeben sich für die in Tibet lebenden Menschen, wenn sie einen eigenen Staat bekommen und dann nicht mehr von der chinesischen Diktatur unterdrückt werden, sondern von einer feudalistischen Theokratie?

  • Ingo Way sagt:

    @Edward E. Nigma:

    Die Ähnlichkeit-Schmähnlichkeit, die Ihnen so bitter aufstößt – womit Sie wahrscheinlich zeigen wollen, wie politisch sensibel Sie sind –, ist genauso groß wie die zwischen Homo sapiens und homosexuell, nämlich eine rein zufällige. Das „holo“ in „Holocaust“ kommt aus dem Griechischen und bedeutet „ganz“, das „holod“ in „Holodomor“ ist ukrainisch und bedeutet „Kälte“, das ganze also in etwa „Hunger-und-Kälte-Tod“. Aber das wissen Sie natürlich.

    Und weil Sie alles wissen, brauchen Sie auch das Schwarzbuch des Kommunismus nicht gelesen zu haben, um dennoch beurteilen zu können, daß es sich um ein Machwerk handelt. Wird doch darin behauptet, die Kommunisten hätten schreckliche Verbrechen begangen. Was für ein antikommunistischer Frevel!

    @Liza:

    Eine klassische Argumentation mit dem zu Beweisenden. Davon abgesehen: Auf welche Weise dürften die Tibeter sich denn gegen die chinesische Diktatur auflehnen, um vor deinen Augen Gnade zu finden?

  • Lizas Welt sagt:

    Ich habe die Frage nach der Perspektive gestellt. Und ich sehe nicht, dass das Leben in einer Lama-Theokratie Vorzüge gegenüber dem unter einer chinesischen Diktatur hat. Das schließe ich aus den Informationen, die ich über Ideologie und Praxis des Lamaismus habe. Es geht hier also nicht bloß um eine Argumentation mit zu Beweisendem.

    Was den Aufstand betrifft, bin ich mir im Übrigen auch nicht so sicher, wer ihn eigentlich führt und mit welchem Zweck. Denn in den Medien erfährt man nicht viel Substanzielles darüber, und manches ist auch sehr widersprüchlich. Mag sein, dass Goldner daneben liegt, wenn er von einem „Rotkutten-Mob“ spricht. Mag aber sehr wohl auch sein, dass sich da nicht in erster Linie die Geknechteten erheben, sondern die Vertreter der Lama-Dynastie und ihrer Mönchsdiktatur. Es ist für mich ein elementarer Unterschied, ob Proponenten einer feudalen Theokratie den Protest initiiert haben und tragen oder ob es andere sind, die damit vielleicht gar nichts zu tun haben wollen.

  • mrpresident sagt:

    @ Liza: Minderheitenvölker in autoritären Regimen haben die Errichtung eines eigenen Staates schon immer als Möglichkeit zum Schutz vor Unterdrückung durch eine ethnische Mehrheit (bzw. Mehrheiten) empfunden. So sind (auch in jüngerer Zeit) zahlreiche Staaten entstanden: Kosovo, Montenegro, Osttimor, usw. Auch Israel ist aus diesem Grunde entstanden. Und nur ganz wenige dieser Staaten sind Mönchsdiktaturen bzw. Lama-Dynastien. Die Vorzüge einer im Falle der Unabhängigkeit von China anscheinend automatisch entstehenden tibetischen Theokratie hat übrigens niemand gepriesen…
    Die Partei ist sich übrigens ziemlich sicher, dass die böse „Dalai-Clique“ hinter der Sache steckt. Und die Partei hat ja bekanntlich immer recht (auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt wieder als „Anti-Kommunist“ „abgestempelt“ werde. Ansonsten schlage ich vor meinen „Plan vom schrittweisen Übergang zum demokratischen Tibet“ umzusetzen. Ansonsten hätte ich gerne eine Antwort auf diese Frage:
    „Auf welche Weise dürften die Tibeter sich denn gegen die chinesische Diktatur auflehnen, um vor deinen Augen Gnade zu finden?“

  • […] nichts zu suchen haben sollte. Gegenüber anderen Bloggern ständig die Schandflecke des Lamaismus hervorzuheben, wo zuvorderst das Ende des chinesischen Kommunismus von Interesse ist, hat etwas zutiefst […]

  • „Die Ähnlichkeit-Schmähnlichkeit, die Ihnen so bitter aufstößt – womit Sie wahrscheinlich zeigen wollen, wie politisch sensibel Sie sind –, ist genauso groß wie die zwischen Homo sapiens und homosexuell, nämlich eine rein zufällige.“

    Ihre Wortspielchen in aller Ehren, aber diese Peinlichkeit lasse ich Ihnen nicht so einfach durchgehen:

    „Das “holo” in “Holocaust” kommt aus dem Griechischen und bedeutet “ganz”, das “holod” in “Holodomor” ist ukrainisch und bedeutet “Kälte”, das ganze also in etwa “Hunger-und-Kälte-Tod”. Aber das wissen Sie natürlich.“

    Schön, schön. Warum aber nur wird dieses ukrainische Wort nicht übersetzt sondern als Original in die deutsche Sprache eins zu eins übernommen? Wieso wird der ukrainische „Hunger-und-Kälte-Tod“ auf einmal in China/Tibet wiederentdeckt und wieso wird kein chinesisches oder tibetisches Wort genutzt um die Greueltaten der Maoisten zu benennen? Fragen über Fragen…

    „Und weil Sie alles wissen, brauchen Sie auch das Schwarzbuch des Kommunismus nicht gelesen zu haben, um dennoch beurteilen zu können, daß es sich um ein Machwerk handelt. Wird doch darin behauptet, die Kommunisten hätten schreckliche Verbrechen begangen. Was für ein antikommunistischer Frevel!“

    Oh mein Gott, Herr Way. Keine Ahnung warum Sie ständig so persönlich werden, aber dafür haben Sie bestimmt einen guten Grund. Zu behaupten, dass es mir wichtig wäre als „politisch sensibel“ in der Öffentlichkeit dazustehen, hat mir ernsthaft meinen Tag versüßt. Das Bad-Blog-Team ist ja bekanntlich für seine politische Sensibilität weltweit bekannt…

    Das Schwarzbuch Kommunismus habe ich deshalb bisher noch nicht gelesen, weil der Herausgeber in seiner Jugend – welch ein Treppenwitz – militanter Maoist war. Renegaten sind wie Konvertiten leider immer äußerst schlechte Zeugen, wenn Sie im Zeugenstand für ihre neue Überzeugung über ihre alte Religion lästern…

    Aber wenn Sie es im Bücheregal liegen haben, leihen Sie mir es doch einfach mal. Einen Blick würde ich schon gerne in das Buch werfen: Schon allein weil ich schon lange einmal zählen wollte wie oft in dem Buch vom „Roten Holocaust“ die Rede ist…

  • Ingo Way sagt:

    @Edward E. Nigma:

    Ihr freiwilliger Erkenntnisverzicht sei Ihnen gegönnt. Auch müssen Sie natürlich nicht wissen, daß es zwischen den Autoren und dem Herausgeber des Schwarzbuchs heftigen Streit unter anderem um die Verwendung des Begriffs „Roter Holocaust“ gegeben hat und daß die Fakten, die in den beiden Hauptbeiträgen – dem von Nicolas Werth über die Sowjetunion und dem von Jean-Louis Margolin über China – genannt werden, von keinem ernsthaften Historiker bestritten werden. Deswegen müssen diejenigen, denen das Schwarzbuch unangenehm ist, ja auch zu ad-hominem-Argumenten greifen („Ex-Maoisten“, „Rechte“, „Auschwitzrelativierer“ etc.).

    Wissen Sie, Herr Enigma, ich würde Ihnen ja gerne abnehmen, daß Sie gegenüber den Opfern des Kommunismus zur Empathie in der Lage sind. Wenn Sie sagen, Sie sind’s, kann man’s glauben oder nicht. Beweisen, daß es nicht so ist, läßt es sich natürlich nicht, ich kann Ihnen ja nicht die Gedanken aus den Hirnfasern zerren. Was vorliegt, sind allein Ihre Worte, und aus dem, was Sie so schreiben – über die ukrainische und die chinesische Hungerkatastrophe, über Tibet, über das, was im Schwarzbuch steht, Sie aber nicht interessiert -, klingt eine Art von Zynismus heraus, über die Wiglaf Droste in einem ähnlichen Zusammenhang einmal schrieb, es sei die Stimme des „Wärters, der seinen Gefangenen in den Schmutz wirft, ihn mißhandelt und ihm anschließend vorwirft, er sei dreckig und habe Läuse“.

  • Michael Holmes sagt:

    „Renegaten sind wie Konvertiten leider immer äußerst schlechte Zeugen, wenn Sie im Zeugenstand für ihre neue Überzeugung über ihre alte Religion lästern…“

    Und am besten meinen das ironischerweise immer die beurteilen zu können, die der alten Religion noch immer anhängen. Der Kommunist möchte bestimmen wie weit der Antikommunismus zu gehen hat. Verstehe ich natürlich…

  • „Auch müssen Sie natürlich nicht wissen, daß es zwischen den Autoren und dem Herausgeber des Schwarzbuchs heftigen Streit unter anderem um die Verwendung des Begriffs “Roter Holocaust” gegeben hat…“

    So what? Mir ist das Schwarzbuch Kapitalismus übrigens genauso unangenehm, wie die Tatsache, dass der Herausgeber des Schwarzbuch Kommunismus, nicht ein x-beliebiger Autor, die Formulierung „Roter Holocaust“ durchgesetzt hat. Dies hätte doch dazu führen können, dass die von Ihnen als „ernsthafte Historiker“ titulierten Personen ihre Beiträge zurückziehen und woanders veröffentlichen, oder?

    „Wissen Sie, Herr Enigma, ich würde Ihnen ja gerne abnehmen, daß Sie gegenüber den Opfern des Kommunismus zur Empathie in der Lage sind.“

    Herr Way, keine Ahnung warum dies Ihnen ein Herzenswunsch zu sein scheint, aber im Gegensatz zu Ihnen durfte ich eine Stasiakte mein Eigen nennen. Ich bin also nach ihrer Rechnung eigentlich auch eines jener „Opfer“ des „Kommunismus“, zum Glück keines welches jemals ein Arbeitslager von innen sehen musste, noch einen grausamen Hungertod sterben musste…

    „Wenn Sie sagen, Sie sind’s, kann man’s glauben oder nicht. Beweisen, daß es nicht so ist, läßt es sich natürlich nicht, ich kann Ihnen ja nicht die Gedanken aus den Hirnfasern zerren.“

    Sie wären auch nicht die Instanz, der ich dies gestatten würde. Ich glaube, Sie müssen sich einfach damit zufrieden geben, dass Ick kein prowestlicher Linker bin, und auch kein prochinesischer Liberaler, sondern ein Kosmopolit, der dem ersten Kosmopoliten der Welt, Diogenes, huldig… Andere Götter kenne ich nicht (mehr)!

    „Was vorliegt, sind allein Ihre Worte, und aus dem, was Sie so schreiben – über die ukrainische und die chinesische Hungerkatastrophe, über Tibet, über das, was im Schwarzbuch steht, Sie aber nicht interessiert -, klingt eine Art von Zynismus heraus, über die Wiglaf Droste in einem ähnlichen Zusammenhang einmal schrieb, es sei die Stimme des “Wärters, der seinen Gefangenen in den Schmutz wirft, ihn mißhandelt und ihm anschließend vorwirft, er sei dreckig und habe Läuse”.“

    Okay, Sie haben mich erwischt, ich habe doch noch so eine Art Hausgott. Und zwar den gerade von Ihnen zitierten Wiedergänger von Diogenes, oder so ähnlich, aus Bielefeld…

    Was den überhand nehmenden Zynismus angeht, so denke ich, bin ich hier nicht ganz allein. Mal ehrlich, wieso leihen Sie mir das Buch nicht einfach, dann kann ich mich vielleicht eines Besseren belehren lassen. Denn mein Zynismus – auch wenn es nur Worte sind – gilt keinem der Opfer von Hunger, Tod und Ideologie, sondern Allerhöchstens den hier anwesenden Diskutanten und Mitlesern…

    @ Holmes

    Ich hatte gehofft, dass Sie auf diese – meine – Worte reagioeren werden. Denn wissen Sie, getroffene Hunde bellen ist zwar wirklich ein ausgelutscher Terminus, aber hier passt er einfach wie Topf auf Deckel…

  • taylor1944 sagt:

    @ Liza,

    „Auch was du über Colin Goldner schreibst, greift viel zu kurz, aber wahrscheinlich kennst du sein kenntnisreiches Buch “Der Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs” auch gar nicht.“

    Mit Verlaub, aber das ist völliger Nonsens. Goldner ist ja schon bekannt Fakten zu verdrehen und wo nichts ist, schlampig zu recherchieren, bzw. Behauptungen aufzustellen. Egal ob nun Tibet bzw. Dalai Lama, oder alternative Heilmethoden. Das ist weder seriös noch sonderlich zielführend und zeugt auch nicht von Kenntnis, wenn er aus einer Abneigung heraus versucht, aus dem Dalai Lama einen „Terrorfürsten“ zu machen. Im Gegenteil wandelt er schon als Verschwörungstheoretiker, wenn er die Mönche als „Rotkuttenmob“ bezeichnet und die finstere „Lamaschwörung“ hinter den Unruhen verortet, die das friedliebende chinesische Volk brutal verdrängen wollen. Das lustige ist ja, würde er so schlampig über Israel schreiben, dann würdest Du ihn -und andere auch-, mit Recht, als Antisemiten in der Luft zerreissen.

    Der Herausgeber der Zeitschrift Ursache & Wirkung (über die Zeitung kann man streiten), Peter Riedl, durfte erleben wie Goldner abgeht, als er schrieb „Ich bin überzeugt,Sie glauben,was Sie schreiben“,heißt es in Peter Riedls Rezension an die Adresse von Goldner. „Wenn ich Sie lese, sehe ich einen verblendeten
    Fanatiker. Sie schreiben über die Probleme Tibets, wie ein überzeugter Neonazi wohl über die Probleme Israels schreiben würde. Mit solchen Vorurteilen kann man komplexen Themen nicht gerecht werden.“

    Goldner störte sich weniger an dem Vergleich wie ein „Neonazi zu schreiben“ -O-Ton, „Ich schreibe im Übrigen nicht wie ein Neonazi“- sondern an der Bezeichnung „verblendeter Fanatiker.“ Das Gericht in Wien gab Riedl in zweiter Instanz Recht. „Beim Prozess wurde sein Buch durch eine Studie des Wiener Tibetologen Ernst Steinkellner – durch zahlreiche Veröffentlichungen bekannt – widerlegt. Er hat in allen Instanzen verloren.“ -Steinkellner ist eher als kenntnisreich zu bezeichnen, wenn man sich wirklich mit Tibet beschäftigen möchte- Weiter urteilte das Gericht, „daß die Texte Goldners rassistisch wären, da sie ein ganzes Volk, deren Religion und ihre Repräsentanten in „herb abwertender Form“ darstellen würden. Desweiteren ist der Urteilsbegründung zu entnehmen, daß die Verbrechen Chinas relativiert oder gar geleugnet werden.“

    Man muß nicht mit dem Dalai Lama einverstanden sein und wem es gefällt, der darf natürlich auch Kritik an ihm, oder seinen Aussagen üben. Nur sollte man sich dann mit den Aussagen ein bisschen mehr beschäftigt haben. Mir geht das „Nazibeziehungen“ auf jeden Fall gewaltig auf den Wecker. Und auch daraus, wie aus der Geschichte, den Schluss ziehen zu wollen, er, der Dalai Lama, wolle ein theokratisches System, oder gar eine Diktatur errichten wollen. Das ist eine völlig Faktenfreie Unterstellung. Nicht nur hat man sich im Exil auf eine demokratische Verfassung geeinigt hat in der der Dalai Lama einzig eine „geistig spirituelle“ Hauptrolle spielt. Er ist ja nicht mal darauf erpicht einen eigenen Staat zu haben, sondern eine autonome Republik. Peking weigert sich beharrlich mit ihm zu reden und setzt jeden unter Druck, der ihn empfängt. Peking möchte auch die kulturellen Eigenständigkeiten der Minderheiten auslöschen und alle zu „guten Chinesen“ erziehen, denn, so das Credo, die chinesische Kultur ist den anderen Kulturen überlegen.

    Im Übrigen hat weder Tibet, noch die Tibeter, oder der „Grinseknochen“ einen übergroßen Einfluss auf „die Esos.“ Die meisten von diesen, sagen wir mal Spinnern, die ich kennen gelernt habe, tanzten lieber im Mondschein nackig um die Externsteine, oder glauben allen möglichen Nonsens. Die haben aber mit Tibet so viel zu schaffen, wie ein Katholik mit dem Islam.

    „Und ich sehe nicht, dass das Leben in einer Lama-Theokratie Vorzüge gegenüber dem unter einer chinesischen Diktatur hat. Das schließe ich aus den Informationen, die ich über Ideologie und Praxis des Lamaismus habe. Es geht hier also nicht bloß um eine Argumentation mit zu Beweisendem.“

    Kein Tibeter, am wenigsten die Exilregierung, will eine „Lamakratie“ haben. Auf jeden Fall würden sie zuerst, denn darum geht es primär, ihre Eigenständigkeit erhalten. Und dann würden die ganzen „Esos“ in Scharen nach Lhasa pilgern und so den Tourismus ankurbeln. Es gibt Länder die verdienen damit ganz gut.

  • Ingo Way sagt:

    @Edward E. Nigma:

    Mal ehrlich, wieso leihen Sie mir das Buch nicht einfach, dann kann ich mich vielleicht eines Besseren belehren lassen.

    In Bezug auf die Verbrechen des Kommunismus stellen Sie sich schon dumm genug, Sie müssen nicht auch noch so tun, als wüßten Sie nicht, wie man sich ein Buch beschafft.

    An dem Terminus „Roter Holocaust“ haben sich, will mir vorkommen, in Deutschland wie in Frankreich nicht so sehr die Überlebenden der Nazi-Konzentrationslager gestoßen, sondern vielmehr Linke eines ziemlich breiten Spektrums, die ihren blütenweißen Kindertraum vom Sozialismus nicht beschmutzt sehen wollten. Ich halte den Begriff für falsch und für dümmlich. Aber die Empörung darüber scheint mir anderen Zwecken zu dienen als dem, die Würde der Schoah-Opfer zu wahren.

  • „In Bezug auf die Verbrechen des Kommunismus stellen Sie sich schon dumm genug, Sie müssen nicht auch noch so tun, als wüßten Sie nicht, wie man sich ein Buch beschafft.“

    Natürlich, aber datt Geld wollte ick mir erst einmal sparen…

    „An dem Terminus “Roter Holocaust” haben sich, will mir scheinen, in Deutschland wie in Frankreich nicht so sehr die Überlebenden der Nazi-Konzentrationslager gestoßen, sondern vielmehr Linke eines ziemlich breiten Spektrums, die ihren blütenweißen Kindertraum vom Sozialismus nicht beschmutzt sehen wollten.“

    Und das macht den Begriff dann doch wieder diskutabel? Ich verstehe ja, ihre Abneigung gegen die kritikresistenten Linken, aber wieso zum Teufel führt dies zur Negierung der Tatsache, dass viele Deutsche mittels anderer – zumeist staatssozialistischer – Verbrechen ihre eigene Geschichte relativieren wollen? Datt versteh wer will…

  • Ingo Way sagt:

    Negierung der Tatsache, dass viele Deutsche mittels anderer – zumeist staatssozialistischer – Verbrechen ihre eigene Geschichte relativieren wollen?

    Das Schwarzbuch kommt bekanntlich aus Frankreich. Und die französischen Autoren haben sich die ganze Mühe deshalb gemacht, weil auch sie die deutsche Geschichte relativieren wollen? Ja, wieso sollten die das denn wollen? Könnte es nicht vielmehr sein, daß manche ganz einfach nicht über die Greuel des Kommunismus reden möchten und die Steilvorlage mit dem „roten Holocaust“ hätten erfinden müssen, hätte Herausgeber Courtois sie nicht selber geliefert (was die Qualität seines Buches wiederum nicht schmälert)?

  • Franklin D. Rosenfeld sagt:

    Gelöscht wegen Homophobie.

  • Lizas Welt sagt:

    Leider scheint niemand der hier Diskutierenden in der Lage zu sein, auf meine Frage einzugehen, wer eigentlich die Träger des Protestes sind. Soweit es die Proponenten des Lamaismus sind – wofür einiges spricht – und nicht jene Tibeter, die sich ein Leben jenseits der chinesischen Diktatur und einer lamaistischen Theokratie wünschen, scheidet für mich eine Solidarisierung aus.

    Noch ein Wort zu Colin Goldner und seinem Prozess gegen Riedl. Ich kenne den Fall nicht, aber es überzeugt mich auch nicht, was taylor1944 schreibt. Wenn ein Gericht urteilt, „daß die Texte Goldners rassistisch wären, da sie ein ganzes Volk, deren Religion und ihre Repräsentanten in ‚herb abwertender Form‘ darstellen würden“, erinnert mich das frappierend an die Argumentation gegen jedwede Islamkritik. Ich habe Goldners Buch „Fall eines Gottkönigs“ gelesen und kann mich dem Rassismus-Vorwurf in keiner Weise anschließen. Goldner kritisiert die lamaistische Theokratie und Ideologie und stellt dabei vor allem darauf ab, dass es die Tibeter sind, die unter diesen zu leiden haben. Da kann wohl kaum von Rassismus die Rede sein.

    Und was die tibetische „Exilregierung“ betrifft: Die ist durch nichts und niemanden demokratisch legitimiert, nicht einmal durch die exiltibetischen Kommunen. Eine solche demokratische Legitimation sehen die Lamaisten auch nicht vor. Ich habe da nichts „faktenfrei erfunden“ – das sind die Fakten.

    Ansonsten habe ich hier nichts mehr zu suchen. Wenn der Betreiber dieses Blogs ernsthaft der Ansicht ist, dass Courtois‘ Buch durch das Geschwätz von einem „Roten Holocaust“ nicht geschmälert wird, ist das eine Geschichtsrelativierung erster Klasse.

  • Ingo Way sagt:

    Ansonsten habe ich hier nichts mehr zu suchen. Wenn der Betreiber dieses Blogs ernsthaft der Ansicht ist, dass Courtois’ Buch durch das Geschwätz von einem “Roten Holocaust” nicht geschmälert wird, ist das eine Geschichtsrelativierung erster Klasse.

    War ja klar, das mußte kommen. Es reicht nicht, daß ich mich vom Begriff „roter Holocaust“ distanziert habe (was ich nicht mal müßte, weil er nicht von mir stammt). Ich bleibe trotzdem Geschichtsrelativist, und zwar erster Klasse. Zweiter Klasse reicht nicht. Warum die historischen Studien des Schwarzbuchs durch diesen Ausdruck seines Herausgebers entwertet werden, Colin Goldner aber trotz seiner Beiträge für die antisemitische Junge Welt weiterhin ein zitier- und zustimmungsfähiger Autor ist, wird Lizas Geheimnis bleiben. Hat wohl was mit Quod licet Iovi, non licet bovi zu tun. Und weil Comandante denunziante Liza einem jedes Wort im Munde herumdreht, antworte ich jetzt auch mal mit Verweis auf eine Autorität, und zwar mit einem Zitat aus Alan Poseners Stalin/Roosevelt-Doppelbiographie von 1993:

    „Im Hin und Her zwischen der absurden These, Hitlers Vernichtung der Juden sei in irgendeiner Weise Antwort auf Stalins Gulag, und dem ebenso absurden Beharren auf der nichtssagenden Bekenntnisformel von der ,Singularität‘ der deutschen Verbrechen verschwanden Stalins Opfer aus der Diskussion.“ (S. 7)

    Ich glaube, das stimmt.

  • Lizas Welt sagt:

    Und ich glaube, das stimmt nicht.

    Ansonsten habe ich für die China-Tibet-Debatte noch ein Zitat von Henry Kissinger übrig, das er anlässlich des Iran-Irak-Krieges äußerte: „It’s a pity they cannot both loose.“

  • M. Möhling sagt:

    > Soweit es die Proponenten des Lamaismus sind –
    > wofür einiges spricht – und nicht jene Tibeter,
    > die sich ein Leben jenseits der chinesischen
    > Diktatur und einer lamaistischen Theokratie
    > wünschen, scheidet für mich eine Solidarisierung
    > aus.

    Was spricht konkret dafür? Willi Winklers launige Polemik? Allein aufgrund einer reinen Annahme verweigerst du den Aufständischen die Unterstützung. Dass sie mehrheitlich im Dalai Lama mehr sehen als ein einigendes Symbol, ist Spekulation. China hat bewiesen, dass es nicht die Interessen der Tibeter vertritt – dass die Tibeter hingegen zu dumm oder reaktionär sind, für sich zu sorgen, sollte man sie widerlegen lassen, in dubio pro reo.

    > Und was die tibetische “Exilregierung” betrifft:
    > Die ist durch nichts und niemanden demokratisch
    > legitimiert, nicht einmal durch die
    > exiltibetischen Kommunen.

    Sollten die Tibeter tatsächlich Eso-Faschismus gut finden, gönne ich es ihnen, so wie ich auch den Palästinensern die Hamas und den Algeriern die gleichfalls demokratisch zweifelsfrei legitimierte FIS zugestehe. Sollen sie die Suppe solange löffeln, bis sie merken, dass sie nicht nährt – wir können sie nicht in Gesinnungshaft nehmen, bis sie im Kindergarten einer Völkerbundverwaltung zu Humanisten reifen – Zäune, sonstiges Containment und Ächtung müssen reichen. Hamas und FIS beweisen allerdings jeden Tag ihre reaktionären und mindest faschistoiden Ziele – dass die Tibeter gleiches vorhaben, ist immer noch reine Spekulation.

    Der chinesische Chauvinismus vollendet derzeit Tatsachen – Abwarten heißt, dies zu dulden, bis es absehbar nicht mehr zu ändern ist.

  • Lizas Welt sagt:

    Was konkret dafür spricht? Zum Beispiel, dass mit Schlagstöcken bewaffnete Mönchstruppen aus dem lamafreundlichen Kloster Drepung Protestkundgebungen anführten. Das ist nicht nur eine Annahme.

    Was die tibetische „Exilregierung“ betrifft, scheint es ein Missverständnis zu geben: Ich habe nicht behauptet, dass „die Tibeter tatsächlich Eso-Faschismus gut finden“, sondern dass diese „Regierung“ nicht demokratisch legitimiert ist. Ich habe überhaupt nie von „den Tibetern“ gesprochen, sondern im Gegenteil bezweifelt, dass die tibetische Bevölkerung hinter den Lamaisten steht und dass die Letztgenannten für die Erstgenannte zu sprechen berechtigt sind.

  • dahinter steckt die stärkste Lobby des Dalai Lama: die Grüne-Partei… eine einzige deutsche Misere.
    Das Buch von Colin Goldner habe ich auch gelesen, schade (aber das wundert mich nicht, die Hysterie ist da, die Vernunft hat Europa verlassen) dass man jetzt versucht den Autor zu verumglimpfen.

  • M. Möhling sagt:

    compadre: denunziante se escribe con c🙂

    @Liza
    > „It’s a pity they cannot both loose.“

    Henry ist immer für einen Lacher gut. Äquidistanz ist aber hier auch nicht netter als anderswo, knowhaddamean.

    > mit Schlagstöcken bewaffnete Mönchstruppen

    Es wird Tibetern kein Aufstand möglich sein, der den Mönchen nicht zusagt, und den sie deswegen nicht unterstützen; *jeder* Aufstand wäre somit im Vorhinein disqualifiziert, sofern sich die Bevölkerung vor der chinesischen Verwaltung nicht die Mönche vorknöpft – deren Vorhaben, Übleres als die Chinesen zu planen, zudem immer noch Annahme ist, ebenso wie Möglichkeit, dass die Tibeter da gerne oder überhaupt mitspielen. Viele Ressourcen haben sie derzeit nicht: dass sie deswegen jetzt nicht auf Bürgerkrieg, Säuberungen oder ideologische Grundsatzdebatten scharf sind, ist als Annahme plausibel und wäre vernünftig.

    Es bleibt die Forderung, den Tibetern die Chance zu geben, es besser zu machen. Sollten sie versagen, wäre es ihr Pech.

  • M. Möhling sagt:

    Huch, ich komme nicht mehr durch! Haben da die Chinesen ihre Finger im Spiel?

  • M. Möhling sagt:

    …ob’s jetzt klappt?

    @Compadre Ingo: denunziante se escribe con c🙂

    @Liza
    > „It’s a pity they cannot both loose.“

    Henry ist immer für einen Lacher gut. Äquidistanz ist aber hier auch nicht netter als anderswo, knowhaddamean.

    > mit Schlagstöcken bewaffnete Mönchstruppen

    Es wird Tibetern kein Aufstand möglich sein, der den Mönchen nicht zusagt, und den sie deswegen nicht unterstützen; *jeder* Aufstand wäre somit im Vorhinein disqualifiziert, sofern sich die Bevölkerung vor der chinesischen Verwaltung nicht die Mönche vorknöpft – deren Vorhaben, Übleres als die Chinesen zu planen, zudem immer noch Annahme ist, ebenso wie Möglichkeit, dass die Tibeter da gerne oder überhaupt mitspielen. Viele Ressourcen haben sie derzeit nicht: dass sie deswegen jetzt nicht auf Bürgerkrieg, Säuberungen oder ideologische Grundsatzdebatten scharf sind, ist als Annahme plausibel und wäre vernünftig.

    Es bleibt die Forderung, den Tibetern die Chance zu geben, es besser zu machen. Sollten sie versagen, wäre es ihr Pech.

  • taylor1944 sagt:

    @ Liza,

    „Noch ein Wort zu Colin Goldner und seinem Prozess gegen Riedl. Ich kenne den Fall nicht, aber es überzeugt mich auch nicht, was taylor1944 schreibt. Wenn ein Gericht urteilt, “daß die Texte Goldners rassistisch wären, da sie ein ganzes Volk, deren Religion und ihre Repräsentanten in ‘herb abwertender Form’ darstellen würden”, erinnert mich das frappierend an die Argumentation gegen jedwede Islamkritik.“

    Das Problem ist wohl eher, dass diese Argumentation im Prinzip von jedem genutzt werden kann. Der Ahrendt und Konsorten nutzen sie für die Araber in den autonomen Gebieten, die Antiamerikaner nutzen das für ihren Antiamerikanismus, der Islamist für seine Zwecke usw. Und die anderen werfen „uns“ -ich nutze jetzt mal einen kollektiven Begriff- vor, wir würden diese Argumentation nutzen, um jedwede Kritik an Israel oder den USA zu unterbinden. Hier allerdings hat sich das Gericht aufgemacht den Sachverhalt zu klären und Du darfst mir glauben in Österreich geht man da wirklich in die Tiefe, um zu diesem Urteil zu kommen. Wie intensiv sich der Herr Goldner mit Tibet beschäftigt hat weiß ich nicht, ist mir, ehrlich gesagt, auch völlig Latte. Für Tibet, oder besser Asien, interessiere ich mich seit Anfang der Achtziger Jahre und ich weiß längst nicht alles. Ich kenne aber die Aussagen von dem Grinseknochen und auch die Grundlagen des tibetischen Buddhismus, denke also, das ich mich dazu äußern kann. Wenn Goldner von der Geschichte auf die Gegenwart schließen kann, dann hätte man eigentlich auch Deutschland verbieten müssen und unter permanente Aufsicht der Alliierten stellen.Indirekt kann man nämlich Goldners Aussagen auf so ziemlich jede Gesellschaft beziehen, denn der Feudalismus ist ja nun keine Erfindung der Tibeter, oder ihrer geistigen Führer, sondern zieht sich wie ein roter Faden durch die Menscheitsgeschichte. Von mir aus kann man Religion kritisieren bis Mathäi am Letzten, oder sogar verbieten, aber man sollte dabei bitte sachlich bleiben und das auch argumentieren können. Nur weil er den Dalai Lama, oder den tibetischen Buddhismus nicht mag und glaubt die Chinesen hätten anno Schnuff das Rad erfunden, kann man sich nicht einfach die Welt so biegen wie sie einem in den Kram passt. Das macht er, dabei ist es völlig egal. Heute haut er dem Lama eine in die Fresse, morgen schlägt er auf die Anhänger der Akkupressur ein, übermorgen sind die Tierheilpraktiker dran und nächse Woche halt die Antideutschen -die er als Sekte sieht-, die Katholiken, oder die Kommunisten. Das ist ihm alles völlig schnurz. Von daher verstehe ich es nicht wenn man sich auf ein Buch bezieht und das als Nonplusultra sieht. Goldner begreift das chinesische System als „heilsbringend“ für die Region an, daraus macht er ja auch keinen Hehl, wenn man seine Ergüsse in der Jungen Welt liest. Das China 1951 alles andere als fortschrittlich war kommt ihm gar nicht in den Sinn. Gegen alle Fakten ist er tatsächlich der Meinung Rotchina hätte die Tibeter vom Joch der Unterdrückung durch eine Mönchsclique befreit. Das muß man sich mal geben. Genauso könnte ein Altstalinist argumentieren, „die rückständigen baltischen Staaten wurden durch die sozialistischen Errungenschaften in’s 20. Jhr. gebracht“ und ein völliges Unverständis darüber äußern, dass die Balten das nicht so gesehen haben. China berief sich ja nicht darauf die Tibeter von einem Joch zu befreien, sondern darauf dass dieses Tibet schon immer Teil Chinas war.

    „Und was die tibetische “Exilregierung” betrifft: Die ist durch nichts und niemanden demokratisch legitimiert, nicht einmal durch die exiltibetischen Kommunen. Eine solche demokratische Legitimation sehen die Lamaisten auch nicht vor. Ich habe da nichts “faktenfrei erfunden” – das sind die Fakten.“

    Jetzt wirst Du aber trotzig, gell? Exilregierungen haben sich schon immer gebildet und die meisten waren nicht demokratisch legitimiert, wurden aber trotzdem akzeptiert, ich erinnere hier an den ANC. Der hat sich dann nach dem Ende der Apartheid zur Wahl gestellt. Im Exil waren die Vertreter des ANC auch nicht demokratisch legitimiert, was auch etwas schwierig gewesen wäre. Die Kommunen die ich kenne akzeptieren aber die Exilregierung, auch wenn es abweichende Meinungen gibt. Welche „Lamaisten“ meinst Du denn, die eine demokratische Legitimation nicht sehen. Die Tibeter sprechen sich mehrheitlich für eine Demokratie unter einer Selbstbestimmung aus und es gibt auf den Westen bezogen genügend „Spinner“ die sich eine Nation unter Gottes Hand mit einem Kaiser vorstellen können, oder eine sozialistische Republik. Die sind zum Glück ebenso eine Minderheit wie so mancher Mönch der gerne auf dem Dach der Welt residieren würde, während die Schäfchen zum Kloster pilgern und die Gebetsmühle traktieren. Möchtest Du all den Tibetern ihre Selbständigkeit absprechen, oder ihren eigenen Willen?
    Woher hast Du also Deine Fakten. Mir sind da wirklich keine bekannt.

    Ich bin allerdings auch, geht es nach Hammerschmitt, eh nur ein Hobbytibetologe.

  • Michael Holmes sagt:

    Bevor man ein Buch kritisiert, sollte man es lesen. (Was man alles erklären muss.)
    Die Diskussion um Vergleichbarkeit spielt im Schwarzbuch nur im Vorwort eine Rolle. Das ist nicht einmal 10% des Werkes. Wer an diesem etwas auszusetzen hat, kann deswegen noch lange nicht die zahlreichen angeführten Fakten ignorieren.
    In diesem Vorwort steht aber überhaupt nicht das, was die Chomskys und Gremlizas und Lizas dieser Welt in es hineindichten. Da steht schwarz auf weiß, dass die Vernichtung der europäischen Juden einmalig war. Und das wird sogar ganz gut begründet. Ja, und dann steht da ein „aber“. Und das ist auch ganz richtig so.
    Im übrigen haben Forscher bestimmte Details bestimmter Kapitel kritisiert oder in Frage gestellt – das ist ganz normal und völlig legitim, man nennt das Wissenschaft. Das Kapitel über China wurde von der Mehrheit der Experten gelobt.
    Und die genannte Zahlen, das wissen wir inzwischen, müssen eher nach oben korrigiert werden. Das Schwarzbuch kommt auf etwas unter 100 000 000 Tote. Andere seriöse Autoren kommen auf über 150 000 000. Der Statistiker Rudolph Rummel versucht zu zeigen, dass etwa 70 % aller staatlichen Morde im 20. Jahrhundert auf das Konto von Kommunisten gehen.

    Aber das rührt ja keine bösen Blogger an. War ja gar kein echter Kommunismus. Der soll erst noch kommen.

  • Herr Holmes, eines verstehe ich nicht so recht, wie kann es sein, dass die Mehrheit der Historiker das China-Kapitel aus dem Schwarzbuch loben, obwohl Sie selbst sagen, das andere seriöse Quelle die Opferzahlen in dem Buch für zu niedrig halten? Da komme ich irgendwie nicht mit, es gibt demnach aus unterschiedlichen seriösen Quellen Zahlenmaterial welches von 50 bis zu 150 Millionen Opfer der Maoisten reicht? Fällt Ihnen dabei nix auf? Datt ist mal ein läppischer Unterschied von 100 Millionen Menschen…

    Solch überhand nehmenden Zahlenspielereien sind einfach nicht seriös und schon gar nicht wissenschaftlich, sondern peinlich, da erkennbar wird, dass es nur darum geht ein Schreckensszenario an die Wand zu malen. Doch das hilft weder den Chinesen noch den Tibetern. Denen würde es eher helfen, wenn Sie statt mit den lustigen Tibetern die Hamburger Straßen unsicher zu machen, einfach mal die Bundesregierung sowie die deutschen Wirtschaft soweit unter Druck bringen, dass die Handelsbeziehungen nach China eingestellt werden…

    „Bevor man ein Buch kritisiert, sollte man es lesen. (Was man alles erklären muss.)“

    Halt! Als mitteloser Schönwetterkommunist habe ich hier höflich danach gefragt, ob ich das Buch zur Leihe einmal in die Hände bekommen könnte. Mehr als eine unfreundliche Antwort war wohl nicht drin…

  • […] es um China und Tibet geht, platzt den Tibetfans recht schnell die Hutschnur. Schon ein klein wenig Kritik an dem Gebaren der tibetischen Lamas und […]

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