Dialektischer Antizionismus oder: Juden als nützliche Idioten

15. August 2008 § 51 Kommentare

In der aktuellen Ausgabe der Jungle World steht ein Text von Stefan Wirner und mir über die Ideologie der antideutschen Linken:

Juden als nützliche Idioten
Sie behaupten, proisraelisch zu sein, und geben vor, mehr vom Antisemitismus zu verstehen als die restliche Linke. Mit dem Judentum aber wollen die Antideutschen gar nichts zu tun haben. Eine Antwort auf das Dossier von Stephan Grigat.
Von Ingo Way und Stefan Wirner

Was sind das nur für Leute? Bei Veranstaltungen der Jüdischen Gemeinde verteilen sie Broschüren, in denen zur Solidarität mit Israel und zu einem harten Vorgehen gegen den Iran aufgerufen wird. Sie halten Demonstrationen ab und veranstalten Konferenzen, ganz den klassischen Politikformen der Linken verhaftet. Nur daß sie sich zuweilen der Sympathie jüdischer Organisationen und manch eines „bürgerlichen“ Publizisten gewiß sein dürfen. Denn Demokraten packen sie bei ihrem schlechten Gewissen und treiben sie – nach der Devise: „Wir tun wenigstens was“ – vor sich her.

Wer wissen will, was diese vorgeblichen Freunde Israels denken, etwa über Juden, muß nur das jüngste Dossier von Stephan Grigat in der Jungle World (32/08 ) lesen. Grigat ist Mitglied der Gruppe Café Critique aus Wien und der Initiative „Stop the Bomb“, die sich gegen das iranische Atomprogramm richtet.
Sein Pamphlet belegt eindrucksvoll, daß es den Antideutschen beim Thema Israel um pure Ideologie geht, um das, was Grigat „antideutsche Textproduktion“ nennt. Real existierende Juden sind für sie nichts anderes als ein Mittel zum Zweck, die kruden Ideen dieser linken deutschen Strömung zu untermauern, die nur auf die Abschaffung von Marktwirtschaft und Demokratie hinaus will und Versöhnung und Religiösität zutiefst verabscheut.

Anlaß für das Konvolut ist der gegen die Antideutschen erhobene Vorwurf des „Philosemitismus“. Diesen Vorwurf versucht Grigat mit einer Leidenschaft zu entkräften, daß sich die Frage aufdrängt: Was reizt ihn so an Äußerungen etwa eines Linksdogmatikers wie Robert Kurz? Ist es die Angst, für immer aus der Linken ausgeschlossen zu sein und beim kommenden Umsturz nicht berücksichtigt zu werden? Und das, obwohl man sich der „Aufmerksamkeit des deutschen Verfassungsschutzes“ sicher sein kann, wie Grigat stolz betont?

Zwar behaupten die Antideutschen, daß sie sich als

„proisraelisch begreifen und dadurch mit der langen Tradition des linken (insbesondere des linksradikalen) Antizionismus gebrochen haben“,

wie Grigat schreibt. Aber als Philosemit will man nicht länger gelten, denn:

„Der Begriff des Philosemitismus eignet sich nicht nur zur Kritik an jenem merkwürdigen Interesse für jüdische Religion und Gebräuche, dessen Nähe zum Antisemitismus außer Frage steht und das man von KZ-Kommandanten ebenso kennt wie von christlichen Israel-Freunden, sondern er kann als politischer Kampfbegriff auch zur Diskreditierung der Antisemitismuskritik dienen.“

Von einem „merkwürdigen Interesse für jüdische Religion und Gebräuche“ ist bei Grigat in der Tat nichts zu spüren. Die „Solidarität mit Israel“ ist klar definiert. Grigat zitiert seinen Genossen Clemens Nachtmann:

„Eine jede Staatskritik wird daran zu messen sein, ob sie mit dem Staat Israel, jener prekären Nothilfemaßnahme gegen die antisemitische Raserei, sich bedingungslos solidarisch erklärt, was die Solidarität mit dessen bewaffneter Selbstverteidigung selbstverständlich einschließt.“

Israel-Solidarität? Ein militärisches Beistandsangebot von Leuten, die über keinerlei Armee verfügen.

Um Juden geht es im antideutschen Denken nur bedingt, wie Grigat betont. Denn es handelt sich um

„eine Kritik, die sich für Juden als Juden nur insofern interessiert, als sie Opfer des Antisemitismus waren und sind. Zu ihrem ›Jüdisch-Sein‹ – und das grenzt sie von philosemitischen Anwandlungen deutlich ab – hat sie ebenso wenig zu sagen wie zur jüdischen Kultur und Tradition.“

Juden sind nur als Opfer von Interesse – und nicht als handelnde Menschen, geschweige denn als religiöse. Die Kursivierung des Wörtchens „als“ soll nur kaschieren, was nicht zu kaschieren ist.

Weiter schreibt Grigat, die jüdische Religion interessiere die antideutsche Kritik

„lediglich unter dem Gesichtspunkt einer Verwandtschaft zwischen jüdischem Messianismus und materialistischer Kritik“.

Aus dem Antideutschen ins Deutsche übersetzt: Die Juden sind nur dafür zunutze, Material zu liefern für die linksextreme Ideologie.

Das demonstrative Desinteresse an jüdischer Religion schlägt sich denn auch in fundamentaler Unkenntnis nieder. Denn der Messianismus ist mitnichten wesentlich für das Judentum, das eine Religion der Tora und nicht der Endzeiterwartung ist. In manchen Sekten innerhalb des Judentums spielte das messianische Element zwar bisweilen eine Rolle, es wurde aber nie zum Mainstream. Vollends gefährlich wird es, wenn der Messianismus säkularisiert, also aus der Sphäre der Religion in die Sphäre des politischen Handelns transformiert wird, wie es Marx und seine Epigonen getan haben. Daß Messianismus und Totalitarismus nahe Verwandte sind, hat der Historiker Norman Cohn 1957 in seiner Studie Das neue irdische Paradies gezeigt.

Trotz seines Desinteresses meint Grigat zu wissen, daß die Juden die falschen Schlüsse aus dem Holocaust gezogen haben. Der Zionismus sei zwar eine „Notwehrmaßnahme gegen den Antisemitismus“, aber ein Irrweg, das

„notwendig falsche Bewußtsein der Juden und Jüdinnen, die das richtige Bewußtsein über ihre Verfolgung erlangt haben“,

wie Grigat den antideutschen Mitstreiter Gerhard Scheit zitiert. Die Juden in aller Welt dürften sich freuen, daß ihnen von den Antideutschen (deren Mitglieder in der großen Mehrzahl Nachfahren der Täter sind) bescheinigt wird, zwar kapiert zu haben, daß sie verfolgt werden – die richtigen Schlüsse aber noch nicht daraus gezogen zu haben. Dialektischen Antizionismus kann man das wohl nennen.

Auch Israelis, die diesen Text lesen, dürften staunen. Nicht nur, daß ihr Staat auf einem „falschen Bewußtsein“ gegründet ist, er wird auch abgeschafft – und zwar nicht von Mahmoud Ahmadinejad, sondern von Grigat & Co.: „Der Zionismus ist für die Ideologiekritik“ gar nicht „die richtige Antwort“, diese

„wäre nach wie vor die Errichtung der klassen- und staatenlosen Gesellschaft“.

Kritische Theorie halte an der Möglichkeit fest,

„mit der Abschaffung von Staat und Kapital (…) auch die Notwendigkeit des Zionismus aus der Welt zu schaffen“.

Will man der „AK Anti-Philosemitismus“ in der Antiglobalisierungsbewegung werden? Mal sehen, wie es aussieht, wenn die staatenlose Gesellschaft eingeführt wird und die Antideutschen die israelischen Schlagbäume „aus der Welt schaffen“.

Das größte Übel aber war der Versuch der Deutschen und der Juden, nach dem Holocaust ein neues Kapitel in der deutsch-jüdischen Geschichte aufzuschlagen:

„Die antideutsche Kritik als Ideologiekritik verstand sich stets auch als Kritik am Gesinnungskitsch der deutsch-jüdischen Versöhnung.“

Denn wer die Bundesrepublik und ihr demokratisches System abgrundtief haßt, der muß auch ihre Außenpolitik ablehnen: ihre Annäherung an Israel, das, was man beiderseitig deutsch-israelische Freundschaft nennt und woran sogar Christen teilhaben. Deshalb wird in der „antideutschen Textproduktion“ ausgerechnet Deutschland unter Angela Merkel zum größten Freund des Iran und zum hinterhältigen Partner Israels umgelogen. Kein Wort davon, daß Deutschland nach den USA der größte Handelspartner Israels ist und in der EU dessen wichtigster Fürsprecher. Etwas, das man in Israel durchaus zu schätzen weiß.

In der Frage der deutsch-israelischen Freundschaft muß die antideutsche Avantgarde auch ihr Fußvolk zur Räson rufen:

„An den Rändern der antideutschen Kritik mag sich mittlerweile ein Milieu herausgebildet haben, in dem Kritik tatsächlich ersetzt wird durch Begegnungsprogramme mit israelischen Jugendlichen, den Import von israelischem HipHop oder die Unterstützung von ›Israelischen Wochen‹ in den Lebensmittelabteilungen deutscher Kaufhausketten.“

Interesse an israelischer Musik, Jugendaustausch – alles Kokolores. Wozu der ganze deutsch-jüdische Versöhnungskrempel, wenn die klassenlose Gesellschaft das Ziel ist? Antideutscher Lernleitfaden:

„Und der eine oder die andere Antideutsche jüngeren Semesters sollte besser Adorno lesen als eifrig Hebräisch pauken.“

Man stelle sich vor, in einem Text der Konrad-Adenauer-Stiftung stünde, Jugendliche sollten lieber Karl Popper lesen, als sich dem Hebräischen zu widmen: Das Antisemitismus-Gebrüll der Antideutschen wäre bis nach Tel Aviv zu hören. (Nebenbei gesagt: Daß in der Jungle World der Boykott von Hebräisch-Kursen empfohlen wird, ist erstaunlich.)

Die Antideutschen haben ihr kommunistisches Plansoll übererfüllt. Philosemitismus kann ihnen wirklich niemand mehr unterstellen. Schwerer dürfte es ihnen jedoch fallen, den Vorwurf zu entkräften, Juden als nützliche Idioten für ihre Ideologie zu mißbrauchen. Das Dossier ist ein lehrreiches Dokument der deutschen Linken, in der die Antideutschen tief verwurzelt sind – und zwar in ihrem totalitären, antidemokratischen Spektrum. Man sollte dem Text von Stephan Grigat größtmögliche Verbreitung wünschen. Damit Juden wissen, wozu sie für deutsche Linke taugen.

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§ 51 Antworten auf Dialektischer Antizionismus oder: Juden als nützliche Idioten

  • […] Dialektischer Antizionismus oder: Juden als nützliche Idioten « By the Way, Ingo said … Dieser Eintrag wurde von Daniel Fallenstein am Fr, 15. Aug 2008 um 16:07 geschrieben, abgelegt unter Kurz notiert und getagged verlinkt. Setze ein Lesezeichen zum Permalink. Verfolge alle Kommentare zu diesem Eintrag mit dem RSS-Feed dafür. Kommentiere oder hinterlasse ein Trackback: Trackback URL. « Der Niedergang der Amerikanischen Gesellschaft: Weiße in den USA ab 2042 in der Minderheit – ab 2048 jeder Amerikaner zu fett […]

  • jolly rogers sagt:

    Dazu gibt es einen schönen Text, der anlässlich der antideutschen Blamage Anfang 2007 in Berrrlin! entstand: http://che2001.blogger.de/stories/682771/

  • Mark sagt:

    „Deshalb wird in der “antideutschen Textproduktion” ausgerechnet Deutschland unter Angela Merkel zum größten Freund des Iran und zum hinterhältigen Partner Israels umgelogen. Kein Wort davon, daß Deutschland nach den USA der größte Handelspartner Israels ist und in der EU dessen wichtigster Fürsprecher. Etwas, das man in Israel durchaus zu schätzen weiß.“

    Was ist denn so falsch daran Deutschland unter Angela Merkel als den hinterhältigsten Partner Israels zu bezeichnen? Das für Leute wie Ingo Way die Außenhandelsbilanz der einzige Indikator ist sollte nicht überraschen. Aber was taugt denn die von Merkel mit breiter Brust geäußerte Freundschaft zu Israel, wenn Deutschland gleichzeitig der wichtigste Handelspartner des Iran ist(Und das Handelsvolumen steigt wieder)? Was taugt denn dieses Lippenbekenntnis, wenn es nicht notwendig die militärische Beseitigung des iranischen Atomprogramms mit einschließt? In der Auseinandersetzung mit dem iranischen Atomprogramm ist es auch und vor allem immer wieder Deutschland, dass die militärische Option hintertreibt und dafür gesorgt hat das der Iran seit fast fünf Jahren mehr, oder weniger ungestört an der Vernichtung Israels arbeiten kann.

  • jolly rogers sagt:

    Warum sollte der zweitgrößte Handelspartner Israels nicht auch wirtschaftliche Beziehungen zu einem (indirekten) Öllieferanten Israels (http://tinyurl.com/6hmycs) unterhalten?

  • Mark sagt:

    Ach, und was ich vergessen hab. Da Israel ja eine pluralistische Gesellschaft ist, ist es nun nicht so, dass alle in Israel den treuen „Freund“ Deutschland abfeiern. Hier sei auf die Kolumne von Caroline B. Glick anlässlich der Rede von Merkel in der Knesset verwiesen.
    Eine Frage noch:
    Was ist so links daran Konferenzen zu veranstalten?

    @Jolly

    Was möchtest du bitte damit sagen? Etwas wirr ist das schon…

  • jolly rogers sagt:

    @Mark: Ganz einfach: Wenn Israel iranisches Öl kauft, warum sollte Deutschland dann keinen Handel mit dem Iran treiben?

  • philipp sagt:

    @jolly rogers: Das ist ganz einfach. Unabhängig davon was Israel tut, fördert Deutschland mit seinem umfassenden Handel mit dem Iran das Mullahregime, das sich nicht nur die Vernichtung Israels zum Ziel gesetzt hat, sondern auch die Bevölkerung terrorisiert. Was Deutschland tun sollte, dazu habe ich dennoch nichts zu sagen. Man kann aber analysieren, wie Staat und Kapital agieren und daraus Schlüsse ziehen, wie sie am treffendsten zu kritisieren sind.

    @ingo way: abgesehen davon, dass ich den Text für eine fiese Gesinnungsschau halte, die en detail auseinanderzunehmen sich nicht mal lohnt, ist aber der Satz „Denn der Messianismus ist mitnichten wesentlich für das Judentum, das eine Religion der Tora und nicht der Endzeiterwartung ist“ an allen Ecken und Enden falsch. 1. ist es falsch, den Messianismus mit einer „Endzeiterwartung“ gleichzusetzen, weil das Ankommen des Messias im Judentum nicht die absolute Erlösung meint, sondern lediglich die Wiederherstellung der Gottesherrschaft auf Erden. Folgerichtig kommt der Messias einer verbreiteten Lesart zufolge auch erst dann, wenn alle Juden sich an die 248 Ge- und 365 Verbote halten. So wird die messianische Zeit als irdische und endliche von der „Kommenden Welt“ deutlich unterschieden. Dass 2. der Messianismus nicht wesentlich für das Judentum sei, ist auch Unsinn, denn die Ankunft des Messias ist nun mal ein fester Bestandteil der jüdischen Heilslehre. Die Idee des Messias kommt sowohl in der Bibel vor (etwa in den Psalmen Salomons), als auch im Talmud (z.B. b San 98a). 3. ist es verkürzt das Judentum als Religion der Tora zu bezeichnen, weil es eben nicht nur die schriftliche, sondern auch die mündliche Überlieferung – d.h. den Talmud – kennt, die mindestens genauso wichtig ist.

    Dass blinde Schießen gegen die Eschatologie scheint mir im Kontext des Textes gegen Grigat antikommunistisch motiviert zu sein. Der Kommunismus sei dieser Denke zufolge eine apokalyptische Angelegenheit, von der sich die Anhänger dieser Gesellschaftsform absolutes Heil erwarteten. Das müsse zwangsläufig barbarisch werden, weil es unrealistisch und größenwahnsinnig sei. Unabhängig davon, dass der Kommunismus lediglich eine Gesellschaftsform impliziert, in der die Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum nicht mehr über Lohnarbeit vermittelt ist, sondern sich nach den Bedürfnissen richtet, schwingt in diesem Antikommunismus der primitiv-anthropologisierende Gedanke „Die Welt/die Menschen sind halt so“ mit.

    Zum Schluss noch jenes treffende Urteil von Michael Walzer (aus „Exodus und Revolution“), an den Way offenbar bei dem Geschriebenen gedacht hat: „Wenn [die Kritiker des politischen Messianismus] alle Arten radikalen Bestrebens in einen Topf werfen, dann deshalb, weil sie überall in ihrer Umgebung die Gefahr des apokalyptischen Fanatismus wahrnehmen, der sozusagen in jedem revolutionären Programm lauert. […] In Wirklichkeit ist unsere Kultur weitaus reicher, und der moderne Radikalismus ist voraussagbar mannigfaltig, in sich widersprüchlich, ein Gewirr von gegensätzlichen Wahrnehmungen und Hoffnungen.“(S. 153)

  • […] kann wieder den stahlharten sowie linientreuen ‘Communisten’ raushängen lassen, Jolly Rogers linksdeutsche Ressentiments werden vom deutschliberalen Way bestätigt und Wirner, der vor seiner […]

  • […] Eine Nummer später antworteten Ingo Way und Stefan Wirner mit ihrem Artikel “Dialektischer Antizionismus oder: Juden als nützliche Idioten”. Der ellenlange Artikel von Grigat lässt sich auf ein paar kritische Kernpunkte einschmelzen. […]

  • […] über die Antwort von FdoG-Ingo und Ex-Jungle-Stef auf Grigats Einlassungen zum Philosemitismus steht bei waity: Kein Sex mit dem […]

  • Felix sagt:

    @philipp

    „Die Welt/die Menschen sind halt so”, würde sein Antikommunismus impilizieren – das unterstelltst Du Ingo Way, freilich ohne näher darauf einzugehen wo du diese Aussage herauszuhören meinst. Ich vermute, sie ist dir in den Diskussion mit Kommunismusgegnern oft genug begegnet, dass du meinst sie ihnen pauschal unterstellen zu können. Dabei braucht man noch nicht einmal den Verweis auf die bisherigen Versuche, eine Gesellschaft zu errichten, in welcher „die Partitipation am gesellschaftlichen Reichtum“ nicht mehr über Lohnarbeit vermittelt ist, sondern sich nach den Bedürfnissen richtet“ um derlei Unterfangen mit einer gewissen Skepsis gegenüberzustehen.

    Menschen und ihre Interaktion mit der Welt verändern sich unbestritten. Und Entwicklung der Produktivkräfte hat an diesem Wechselspiel einen Anteil, ebenso allerdings Veränderungen des Weltklimas (unabhängig davon ob diese Menschengemacht sind) und etliches mehr. Es ist vermessen und absolut unempirisch historische Veränderungen des Bewusstseins, der Bedürfnisse, etc. ausschliesslich auf Veränderungen in der Produktionsweise zurückzuführen.

    Ganz abgesehen davon – was mich betrifft ist das, was du Kommunismus nennst, bereits verwirklicht. Meine Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum richtet sich nach meinen Bedürfnissen. Ist das bei dir eigentlich nicht so? Niemand anderes als ich selber entscheidet, ob ob ich eher das Bedürfnis nach Cola oder nach Bionade habe. Meine Bedürfnisse sind Grundlage meines Wirtschaftens – ganz abgesehen davon dass ich durchaus auch Bedürfnisse habe, die beim besten Willen nichts damit zu tun haben, was du „Partizipation an gesellschaftlichem Reichtum“ nennst.

    Und natürlich ist auch bei mir diese Partitipation über Lohnarbeit vermittelt (was übrigens nicht selbstvertständlich ist – ein Freund von mir ist Unternehmer). Ich ziehe die Lohnarbeit der Sklavenarbeit vor.

    Wenn es dir gelingt, eine Gesellschaft aufzubauen, in der ein mit unserer Gesellschaft vergleichbarer Wohlstand geschaffen wird, und es vollkommen ausreicht ein Bedürfnis zu haben, und schwuppdiwupp ist es befriedigt, so bin ich gerne dabei. Für Experimente in der Phase des Aufbaus stehe ich aber leider nicht zur Verfügung.

    Möglicherweise habe ich auch einfach dein Konzept bedürfnisorientierten Wirtschaftens nicht ganz verstanden. Und möglicherweise hast du auch kein Konzept. Warum sollte das als Grundlage eines Zweifels an deiner impliziten Aussage „Die Menschen sind halt jetzt so aber später sind sie gaaaanz anders und zwar so dass ihr Reichtum nicht mehr über Lohnarbeit vermittelt ist“ nicht ausreichen?

    Schade, wenn Du deine Bedürfnisse in dieser Gesellschaft nicht befriedigen kannst. Aber bitte, bitte mach doch die Gesellschaft nicht dafür verantwortlich. Ich kann zwar nicht unbedingt aus deinem Text herauslesen, dass du das tust. Aber sie ist mir in den Diskussion mit Kommunisten oft genug begegnet, dass ich meine, Sie euch pauschal unterstellen zu können.

  • philipp sagt:

    @ felix: Ach, herrje. Wo anfangen? Ich versuch´s kurz zu machen.

    1)Mit dem Stalinismus/Maoismus etc. habe ich nichts am Hut, weil ich nicht davon ausgehe, eine elitäre Partei solle den Menschen den „Kommunismus“ aufdrücken. Dieser funktioniert nur, wenn die Mehrheit der Menschen ihn will. In diesem Sinne wäre der Kommunismus ganz demokratisch, nur dass es kein „demos“, also kein Volk geben dürfte, sondern einfach nur eine Assoziation von Individuen. Insofern ist mir jeder nationale Sozialismus zuwider. Der Vorwurf, die sozialistischen Experimente seien doch immer in Terror und Schrecken ausgeartet, trifft mich also nur in der Beziehung, dass ich mich von ihnen distanzieren und si kritisieren muss.

    2)Dass allein die Produktivkräfte die Bedürfnisse und das Bewußtsein der Menschen bestimmten, habe ich nie behauptet. Entscheidend sind vielmehr auch die Produktions- und Naturverhältnisse sowie die Form der politischen Einheit, in der die Menschen leben. Ob es bestimmte apriorische Kategorien gibt, darüber ließe sich trefflich streiten.

    3) Deine Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum richtet sich nicht in erster Linie nach Deinen Bedürfnissen, sondern nach Deinem Geldbeutel. Bevor Du Dich zwischen Cola und Bionade entscheiden kannst, bist Du erstmal gezwungen, Deine Arbeitskraft zu verwerten. Dass Du das offenbar kannst und Glück genug hast, Dich ausbeuten zu lassen, ist ja schön und gut, nur trifft das auf einen großen Teil der Menschenheit nicht zu.

    4) Du schiebst mir die Beweisschuld zu und sagst mir, ich solle versuchen, eine Gesellschaftsform aufzubauen, in der die Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum nicht mehr über Lohnarbeit vermittelt ist. Nun ist es aber doch so: Wer diese Gesellschaftsform für die beste aller möglichen hält, muss rechtfertigen können, warum so viele Menschen an Hunger und Durst sterben, warum so viele Menschen im Elend leben und warum so viele Menschen so doof sind. Zudem kann „ich“ natürlich ohnehin schon rein begrifflich keine neue Gesellschaftsform gründen, weil es nun mal um die Einrichtung einer GESELLSCHAFT geht. Und dabei bist leider auch Du gefragt.

  • Jakob sagt:

    Klug war es von der Jungle World, diese argumentationsfreie Peinlichkeit online nur ohne Kommentarmöglichkeit zu veröffentlichen.

    Unklug ist es von dir, dich nicht zu entblöden, sie hier öffentlich zur Debatte zu stellen.

    Faul ist es von mir, auf dezidierte Kritik zu verzichten und stattdessen nur auf das im Artikel freundlicherweise verlinkte Dossier von Grigat zu verweisen, das Wirner und Way offenbar nicht gelesen haben. Ich wäre interessiert zu erfahren, welche Suchmaschine sie verwendet haben, um sich geeignet sinnentstellbare Zitate aus selbigem ausspucken zu lassen.

    Obiger Artikel beweist eigentlich nur einen Mangel an intelektueller Integrität und einen Willen zur Anbiederung, den ich Wirner beim besten Willen nicht zugetraut hätte.

  • Felix sagt:

    @philipp

    Die Assoziation von Individuen finde ich eine gute Sache. Wie sich das allerdings konkret von einem „Volk“ unterscheidet (was ja selber auch schon ein höchst dehnbarer Begriff ist), kann ich mir nicht ganz vorstellen. Der Begriff klingt für mich eher nach fachterminologisierendem Etikettenschwindel, wie wenn man die Putzfrauen abschafft und die Reinigungsfachkräfte einführt.

    Schön, wenn du mit Stalinismus/Maoismus nichts am Hut hast. Bei Stephan Grigat ist das übrigens anders:

    Sie verweist darauf, dass es etwas Schlim­meres gibt als den Kapitalismus und die bürgerliche Gesellschaft: ihre barbarische Aufhebung. Für diese negative Aufhebung der bürgerlichen Gesellschaft stehen historisch der Nationalsozialismus und der Faschismus.

    Was meine Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum betrifft: Ich versuche – und die Gesellschaft steht mir dabei zumindest nicht im Wege – einen Gleichklang zwischen meinen Bedürfnissen und meinem Geldbeutel zu finden und das schaffe ich auch ganz gut. Ich lasse mich dabei übrigens nicht ausbeuten und finde es ganz schön elitär, eine objektive Kategorie „Ausbeutung“ anzusetzen, der angeblich jeder der sich entscheidet, seine Arbeit gegen Geld einzutauschen, unterliegt.

    Jeder Mensch, der an wirtschaftlichen Kreisläufen teilnimmt, verwertet das, was er erwirtschaftet nach der Priorität seiner Bedürfnisse. Ich wüsste nicht, warum das auf einen großen Teil der Menschheit nicht zutreffen sollte. Und die relative Anzahl hungernder Menschen nimmt übrigens global kontinuierlich ab, und das ganz besonders dort wo sich marktwirtschaftliche Strukturen etabliert haben.

    Ich halte die aktuelle Gesellschaftsform übrigens nicht für die bestmögliche. Über die Zukunft kann man spekulieren. Seine politische Praxis in der Gegenwart von höchst spekulativen Vorstellungen über „notwendig falsches Bewusstsein“ (anderer Leute) und sonstigem Firlefanz abhängig zu machen erachte ich jedenfalls für äusserst kritikwürdig. Und ich bezweifle, dass Herr Grigat ausser seinem eigenen intellektuellem Dünkel irgendetwas in dieser Welt verbessert. Schon gar nicht in dem er seine jungen Genossen, die sich zu weit in die Welt der Realität hinausgelehnt haben, von den Stränden Tel Avivs in die verstaubten Kellergewölbe der Adorno-Lektüre zurückordert.

  • […] Der Applaus eines Unruheständlers und eines Frankfurter Würstchens soll Ingo Way und Stefan Wirner nicht die Show verderben. Ab und zu setzen die sprichwörtlichen […]

  • philipp sagt:

    felix: „Die relative Anzahl hungernder Menschen nimmt übrigens global kontinuierlich ab, und das ganz besonders dort wo sich marktwirtschaftliche Strukturen etabliert haben.“ Na, das ist ja schön für die „relative Anzahl“. Was allerdings mit der absoluten Anzahl derjenigen ist, die tagtäglich verrecken oder ihr Dasein in Schmutz und Elend fristen müssen, fragst Du nicht, weil Du offenbar an einfachen Lösungen interessiert bist. Damit verträgt sich Dein an allen Ecken und Enden hervorquillender Antiintellektualismus hervorragend. Aber was sollst Du auch schon mit der „grauen Theorie“ eines Adorno oder Marx anfangen können, wo Du doch die ganze Zeit von „wirtschaftlichen Kreisläufen“, von Geld und Wert redest, aber bisher nicht einmal im Entferntesten bestimmt hast, was denn überhaupt Geld, Wert und schließlich – jetzt wird´s richtig knifflig – Preis(form) sein sollen.

    PS: Wenn Du Deine „Arbeit gegen Geld“ eintauschen würdest, wo käme dann der Gewinn des Unternehmers her? Die Ausbeutung liegt im Tausch der Arbeitskraft gegen Lohn, d.h. Du wirst dafür bezahlt, mehr (Wert) zu produzieren als Du zu Deiner eigenen Reproduktion benötigst. Wenn Dir das auf längere Zeit nicht gelingt, wirst Du nicht mehr ausgebeutet, sondern entlassen.

  • Felix sagt:

    @philipp

    Wenn Intellektualismus für dich heisst,

    1 . sich in Diskussionen auf Kategorien zu berufen die weder empirisch überprüfbar noch logisch ableitbar sondern ihre Existenz allein der freien Assoziation von Gedanken verdanken

    2. seine Sprachfähigkeit dazu zu missbrauchen, verständliche Zusammenhänge in fachterminologische Worthülsen zu kleiden

    3. erlesenem Wissen einen hohen, sich aus Erfahrung und Verstand speisendem einen niedrigen Stellenwert einzuräumen

    bin ich gerne ein Antiintellektueller.

    Und ja, es sterben und verhungen Leute in Schmutz und Dreck. Nur weil ich registriere und gutheiße, dass es mit der Ausbreitung der Marktwirtschaft weniger werden, heisst das noch lange nicht dass ich die Existenz des Elends gut finde. In eurem Lamentieren über die Marktwirtschaft gleicht ihr dem Krebspatienten, der seinen Arzt erschiessen möchte weil dieser ihn nicht auf Knopfdruck gesund machen kann.

    Im Übrigen hat sich gerade dort wo Leute „ihr Dasein in Schmutz und Elend fristen müssen“ etwas etabliert, was man euphemistisch „bedürfnisorientierte Wirtschaft“ nennen könnte – mit ausschlaggebendem Erfolg. Ich selber habe in Lalibela (darfst du googeln wo das ist) gesehen, wie Bauern ihre Felder vergammeln lassen, weil die Getreidesäcke von der Welthungerhilfe wöchentlich eintrudeln.

    Über Geld, Wert und Preisform habe ich in der Tat nicht viel zu sagen. Ich habe nicht Wirtschaft studiert. Ich meine, dass ich auch nicht „die ganze Zeit drüber geredet habe“. Ich schätze den intellektuellen Taschenspielertrick nicht besonders, beim Ausbleiben von Argumenten die nächsthöhere Abstraktionsebene zu betreten .

    P.S. Von mir aus bekommt der Unternehmer den Mehrwert meiner Arbeit. Die Unternehmer für die ich bisher Mehwert erschuftet habe, haben wesentlich intensiver gerackert als ich und dazu auch noch bis in ihre Freizeit hinein ein gewaltiges Risiko getragen – ich finde den Begriff Ausbeutung für die Tatsache dass der Unternehmer etwas abbekommt jedenfalls nicht ganz passend.

  • Rayson sagt:

    Wenn Du Deine “Arbeit gegen Geld” eintauschen würdest, wo käme dann der Gewinn des Unternehmers her?

    Dafür gibt es viele Gründe. Aber diese Frage dürfte hier reichlich OT sein.

    Ich empfehle zunächst in einem guten Lehrbuch der Mikroökonomie nachzulesen, warum es im neoklassischen Gleichgewicht gar keinen Gewinn gibt, und dann bei Schumpeter und den „Österreichern“ zu ergründen, warum in realiter eben doch.

  • philipp sagt:

    Ok, I´m out. Wo keine Begriffe sind, da kann man auch nicht sinnvoll diskutieren (etwa darüber, ob die von Grigat verwendeten Kategorien logisch nicht ableitbar sind und dem freien Assoziieren entsprungen sind).

    Zu Schumpeter et al. empfehle ich:
    Helmut Reichelt: Neue Marx-Lektüre. Zur Kritik sozialwissenschaftlicher Logik, Hamburg 2008.

    Zu neoklassischen Ökonomie:
    Michael Heinrich, Die Wissenschaft vom Wert, Münster 2003.

  • classless sagt:

    So enden diese Diskussionen ja meistens – mit dem Versuch, mittels der eigenen Lektüre die jeweils andere Seite aufzuklären. Aber ich habe aus Schumpeter offenbar andere Schlüsse als Rayson und er (hätte) vermutlich Heinrich der Begrifflichkeit wegen schnell beseitegelegt.

    An den Texten scheint es nicht zu liegen.

  • Rayson sagt:

    Es geht nicht um die Aufklärung der anderen Seite, lieber classless. Aber wenn einer fragt, zeige ich ihm gerne, wo er eine Antwort findet.

    Man sollte immer auch offen für die unwahrscheinliche Möglichkeit sein, dass in einer Blog-Diskussion jemand tatsächlich etwas wissen will. Und sei es nur, um die Argumente anderer besser zu verstehen.

  • classless sagt:

    An dieser konkreten Diskussionslinie sieht’s aber meistens genauso aus wie hier, oder?

  • Rayson sagt:

    Was meinst du damit genau?

  • M. Möhling sagt:

    > phillip:
    > Wer diese Gesellschaftsform für die beste aller möglichen hält,
    > muss rechtfertigen können, warum so viele Menschen an Hunger
    > und Durst sterben, warum so viele Menschen im Elend leben und
    > warum so viele Menschen so doof sind

    Hier liegt der springende -chiliastische- Punkt: Eine Gesellschaft, die aus Einsicht nicht den Anspruch erhebt, das Böse kategorisch aus der Welt schaffen zu können, dies nur für einen steten Imperativ halten kann, erfüllt das Heilsversprechen des Diamat nicht, ist selber Teil des Bösen. Amen.

    > Zudem kann “ich” natürlich ohnehin schon rein begrifflich
    > keine neue Gesellschaftsform gründen, weil es nun mal um
    > die Einrichtung einer GESELLSCHAFT geht. Und dabei bist
    > leider auch Du gefragt

    Genau. Solange der letzte Nichtkommunist nicht mindestens im Rahmen einer Einheitsfront am Aufbau des Kommunismus mitzuwirken bereit ist, oder ihn wenigstens nicht mehr behindert, kann mit dem Werk des Heils nicht mal begonnen werden. Gnade uns Gott.

  • jakob sagt:

    Die hier betriebene totale Kapitalismus-Apologie ist offenbar selbst eine bizarre Art von Post-Chiliasmus. Die den KommunistInnen vorgeworfene Heilserwartung mag tatsächlich kritikwürdig sein, zu ihre besten KritikerInnen gehören aber seit jeher die KomunistInnen (komisch, was? Wird auch Dialektik genannt). Wenn die Vorstellung unwahrscheinlich ist, dass eine bestimmte Bewegung (die kommunistische) dazu in der Lage ist, EwigesGlück&FriedenAufErden(TM) einzuläuten, dann ist es doch mindestens ebenso unglaubwürdig, dass die zufällig gerade aktuelle Einrichtung der Verhältnisse ausgerechnet die wünschenswerteste denkbare Gesellschaftsform (und damit sozusagen eine zwar nicht perfekte, aber doch post-messianische) ist.
    In der obigen Kapitalismus-Apologie drückt sich eigentlich nur der traurige Positivismus der Alternativlosigkeit aus, der verzweifelt versucht, sich als Sinn fürs Praktische auszugeben. Die Vorstellung, es gäbe nichts neues unter der Sonne, ist jedoch immer wieder praktisch durch die Geschichte widerlegt worden.
    Was haben die FdoG eigentlich auszukämpfen mit denen, die sich eine allgemeine Besserung der Gesellschaft erhoffen? Oder haben wir es vielleicht doch mit einem transtemporalen Selbstgespräch zwischen dem (auf andere projizierten) stalinistischen Ich von gestern und dem konformistischen von heute zu tun? Das freilich würde einiges erklären, ist doch der Stalinismus nur eine bestimmte Unterart des Konformismus, so dass hier nur von einer Spielart ein und derselben Denke auf die andere umgesattelt wurde. Um so vehementer muss dann auch die Scheinabgrenzung ausfallen, um sich selbst noch erfolgreich etwas vormachen zu können.
    In diesem (spekulativen) Fall: herzlichen Glückwunsch. Ihr seid euch treu geblieben.

  • Ingo Way sagt:

    Das ist der dümmste Trick von Kommunisten, per plumper Retourkutsche ihre Kritiker selbst zu Stalinisten zu erklären (und damit zu beweisen, eine Aufarbeitung der kommunistischen Vergangenheit eben nicht geleistet zu haben). Glücklicherweise fällt darauf niemand mehr herein.

  • Ingo Way sagt:

    In diesem Rhetorik war dann auch Alexander Solschenizin Stalinist, weil er den Apologeten und Verharmlosern des Gulag-Systems nicht das diskursive Feld überlassen wollte.

  • Ingo Way sagt:

    Und sich eine „allgemeine Besserung der Gesellschaft“ ausgerechnet vom Kommunismus – der, aus gutem Grund, so schwammig wie nur irgend etwas ausgeführt wird – zu „erhoffen“, ist ja wohl auch ein Witz. Aber ein schlechter.

  • jakob sagt:

    Ich habe niemanden zum Stalinsten erklärt, sondern zum Konformisten. Dass der Stalinismus wiederum ein Konformismus ist, halte ich für eine durchaus vernünftige These. Die Vermutung, dass der eine oder andere Schreiberling auf diesem Blog vielleicht mal Stalinist war, ist dagegen wie schon gesagt rein spekulativ und lediglich aus meinen privaten Erfahrungen mit Ex-Stalinisten abgeleitet.

  • Ingo Way sagt:

    Aha.

  • Felix sagt:

    Was haben die FdoG eigentlich auszukämpfen mit denen, die sich eine allgemeine Besserung der Gesellschaft erhoffen?

    Ich weiss zwar nicht, ob ich für alle diejenigen spreche, die du unter „die FdoG“ subsumierst, aber ich sage dir folgendes: Ich habe nicht das geringste gegen Leute, die sich eine allgemeine Besserung der Gesellschaft erhoffen. Ich selbst erhoffe eine bessere Gesellschaft und ich sehe auch Fortschritte in vielen Punkten die mir wichtig sind.

    Ich habe allerdings sehr wohl etwas gegen eine antiquierte Ideologie, welche sich wie kaum eine andere historisch selbst disqualifiziert hat und dann auch noch unter dem Label „auf eine allgemeine Besserung der Gesellschaft hoffen“ präsentiert wird.

  • classless sagt:

    Also, „antiquiert“ ist ja vielleicht das letzte Label, das ich als Verfechter des noch ältere Liberalismus gegen irgendwas ins Feld führen würde. Wesentlicher Unterschied: die liberale Utopie ist – vielleicht auch des Zeitvorsprungs wegen – bereits viel vollständiger Wirklichkeit geworden: http://www.classless.org/2007/09/09/gelebte-utopie/

  • Felix sagt:

    @classless

    Antiquiert sind: der Plattenspieler, die Steckrübe und der Kuppelparagraph – Relikte einer alten, überkommenen Zeit.
    Nicht antiquiert sind – der Gesang, die Kartoffel und die verschiedengeschlechtliche Ehe, obgleich diese wesentlich älter sind. Gebongt?

    Und eine kleine Sache noch:
    Zum Thema „Zurichtung der Mehrheit der Bevölkerung zum Neuen Menschen, der möglichst optimal verwertbar sein soll“ empfehle ich dir, dich mal mit einem bundesdeutschen Punker/Hippie/Bummelstudent/Tagedieb etc. zu unterhalten und dann sein Gegenstück auf der sowjetischen Seite zu suchen.

  • Jakob sagt:

    Darf man daraus schließen, dass der Liberalismus in eine Reihe mit Gesang, Kartoffel und verschiedengeschlechtlicher Ehe gehört? Das ist dann wahrhaft eine amüsante Reihung, und ich harre ihrer Begründung. Was verbindet Gesellschaftsform und wohlschmeckende Knolle im Innersten? Können Dinge, die dann doch recht objektiv in der Natur vorkommen, mit gesellschaftlichen Einrichtungen wie der Ehe, wie auch immer es um die beteiligten Geschlechter stehen mag, in einen Suppentopf geworfen werden? Sollte man dann Sellerie hinzugeben oder lieber Peterselie? Und schließlich: Wie kommt die Steckrübe dazu, antiquiert zu sein? Wächst die nicht immer noch hier und da und überall und wird gar bereitwillig verzehrt?
    Vielleicht singt ein Vöglein uns ja die Antwort …

    Ansonsten lässt schon die Bezeichnung von Kommunismus als Label, der sich disqualifiziert habe, kaum eine Diskussion zu. Es geht hier schließlich nicht drum, welchen Label man der Emanziaption des Menschen angemessenerweise verpasst, sondern um die Frage, welche Begriffe ihrem konkreten Inhalt nach zu einer emanzipatorischen gesellschaftlichen Praxis beitragen können. Der Stalinismus muss insofern – nämlich in Form der Kritik an ihm – im Kommunismusbegriff enthalten sein. Was der Stalinismus sicher NICHT ist, ist die konkrete Umsetzung abstrakter marxistischer Theorie (die ganze Denke von „Theorie“ und „praktischer Umsetzung“ hat ohnehin notwendigerweise einen totalitären Zug, der abzulehnen ist), durch die der „Label“ jetzt dummerweise „disqualifiziert“ wurde.

  • Felix sagt:

    @classless

    Können Himmelreich und Senfkorn in einen Suppentopf geschmissen werden?

    Meine Analogie dient allein der Verdeutlichung des Begriffs „antiquiert“, weshalb ich auch Begriffe aus drei verschiedenen Kategorien gewählt habe. Das habe ich übrigens bereits vorher formuliert, weswegen mir nicht so ganz klar ist, warum du noch „einer Begründung harrst“.

    Was die „Emanzipation des Menschen“ betrifft:
    Ich persönlich empfinde keinen Drang danach, mich zu „emanzipieren“, habe aber nichts dagegen wenn du oder irgendwer anders das machen möchte, so lange er mich damit in Ruhe lässt. Um wieder mit einer Analogie zu sprechen: „If you don’t believe in same-sex marriage, then don’t marry somebody of the same sex“

    Durchaus hilfreich wäre es aber, genauer zu wissen, was du unter „Begriffen die ihrem konkreten Inhalt nach zu einer emanzipatorischen gesellschaftlichen Praxis beitragen können“ verstehst. Ich nämlich nur Bahhnof😦.

    P.S. Ich finde tatsächlich dass die Steckrüben zu Unrecht in Vergessenheit geraten sind. Leider werden sie nur selten auf den Berliner Märkten feilgeboten. Sollte es in deinem Kommunismus Steckrüben für alle und umsonst geben lass ich mich vielleicht doch noch „emanzipieren“.😉

  • Ingo Way sagt:

    Da empfiehlt es sich, jetzt schon mal kochen zu lernen, damit es nach der Emanzipation was Leckeres zu essen gibt:

    http://www.kochmeister.com/s/steckr%FCbe+rezept

  • M. Möhling sagt:

    Jakob, darf man dir zumuten, deine pubertär-eristischen Albernheiten sein zu lassen, und hier ab und zu mal einen klaren -und auch so formulierten- Gedanken zu fassen? Den Unterschied zw. antiquiert und alt kannst auch du begreifen, und was ein elend verquaster Schachtelsatz ist, und warum man ihn vermeiden sollte, ebenso.

    Eine Ideologie, deren Umsetzung über 80 Jahre in vier Kontinenten (felix Australia!) und mehreren Dutzend Ländern nur Armut und Gewalt, bestenfalls die gelegentliche Entwicklungsdiktatur hervorgebracht hat, kann legitimerweise als historisch überholt angesehen werden. Wenn du das als Marxist nicht so sehen kannst, bitte sehr, aber dann verschwende deine und unsere Zeit nicht mit hilflosen Pipifax. Begründe es bitte sinnvollerweise so, dass es auch für Nichtkommunisten nachvollziehbar wird – oder bekommst du bei der nächsten Kadersitzung Fleißkärtchen allein schon dafür, dem Klassenfeind auf die Eier gegangen zu sein?

  • classless sagt:

    Leute, weder Jakob noch ich sind card-carrying Irgendwasse. Ihr habt ein stereotypes Bild von Kommunisten und wir haben versucht, das etwas durcheinanderzubringen. Wenn ihr euch das verbittet und eurer Weltbild unbedingt unbeschadet erhalten wollt, dann müßt ihr euch den Vorwurf des ideologischen Opportunismus schon gefallen lassen.

    Und immer dieses: Der Kapitalismus ist doch gar nicht schlimm – ihr seid ja viel schlimmer! In der Sowjetunion ist die Verwertungslogik nicht außer Kraft gesetzt worden, sondern hauptsächlich verstaatlicht. Es haben nicht eben wenige Kommunisten und Sozialdemokraten teilweise schon lange vor Stalin darauf hingewiesen, daß das noch gruseliger werden würde. (z.B. Willy Huhn)

    Aber eben nicht, weil es der Kommunismus wäre. Den gab es einfach mal noch nicht. Echt nicht.

  • Felix sagt:

    Den gab es einfach mal noch nicht. Echt nicht.

    Was haben die Mondlandung, der Tod von Elvis und Bielefeld mit dem Kommunismus gemein?😉

  • Jakob sagt:

    Na schön, ich sehe ein, dass es hehrere Ziele gibt, als dem Klassenfeind auf die Eier zu kriegen, und da ich keine Kadersitzungen habe und bei denen folglich auch keine Fließkärtchen ausgegeben werden können, kann ich mir das natürlich auch sparen.

    Warum rege ich mich also weiter auf? Mal ganz abgesehen davon ob der Kommunismus nun überholt ist oder nie dagewesen: obiger Artikel disqualifiziert ja nicht nur ihn, sondern über das Schlagwort der „Heilserwartung“ gleich jedes Emanzipations- und Befreiungsversprechen, dass über die individuelle Hoffnung hinausgeht, einen möglichst großen Teil am gesellschaftlichen Glück und Reichtum zu ergattern. Anders ausgedrückt wäre dann jeder Entwurf zur rationaleren Einrichtung der Gesellschaft in Assoziation (nicht vereinzelt) prinzipiell suspekt, weil totalitär. Das müsste dann aber auch für die präskriptiveren Varianten des bürgerlich-liberalen Glücksversprechens gelten, oder? Etwas totalitäreres als den Kulturbegriff eines Matthew Arnold lässt sich schwer finden, dabei wollte der doch auch nur, dass es allen besser geht und alle bessere Bücher lesen …

    Dazu kommt noch der enthüllungsjournalistische Stil („Schockschwerenot! Grigat Linksextremist!“). Als ob Grigat sich in seinem Artikel nicht völlig klar ausgedrückt hätte, auch und gerade ohne nahcträgliche Waywirnerscher Verdrehungen, als ob es da was zu enthüllen gäbe. Als ob die Antideutschen mordsfies versuchen würden, den Kapitalismus zu unterwandern, um dann ihren Stalinismus aufzuziehen … ist doch lächerlich. Und ärgerlich. Da kann man eigentlich nur noch psychologisieren und das Abgrenzungsbedürfnis der AutorInnen von der eigenen Vergangenheit als Ursache des Ganzen unterstellen.
    Was offenbar aus dieser Vergangenheit geblieben ist, ist die absolute Überzeugung von der Unangreifbarkeit der eigenen Parteilinie. Der Liberalismus erscheint als Ende der Geschichte und als beste aller möglichen Welten, denn jeder Gedanke weiterer grundlegender Veränderungen der Gesellschaft ist ja offenbar totalitär und kann damit nur zu einer Verschlechterung führen. Die Heilserwartung ist also erfüllt, jetzt geht es nur darum, die Welt, die eben so vollkommen ist, wie’s wird, gegen die Feinde des Heils zu verteidigen.
    Wie allerdings euer konservativer Alarmismus mit so klassisch liberalen Ideen wie Fortschritt und Meinungspluralismus vereinbar sein soll, ist mir wiederum schleierhaft …

    Aber ich will nicht weiter auf die Eier gehen und sollte meinem Ärger wohl auch lieber an die Jungle World adressieren, die diesen Müll auch noch drucken.

    Nebenbei: Natürlich hat die Mondlandung sehr wohl stattgefunden, Bielefeld dagegen ist eine Erfindung und Schauplatz eines obskuren Zombie-Survival-Egoshooters, Elvis schließlich – das lässt sich unschwer verifizieren – lebt in einem Altersheim und kämpft gegen Pharaonen.

  • Ingo Way sagt:

    Zu mehr als auf die Eier gehen reicht’s aber eben nicht, dieses ständige Psychologisieren und argumentieren ad hominem ad nauseam, weil’s an inhaltlichen Argumenten eben doch gebricht. Daher muß auch offenkundig Falsches wieder und wieder repetiert werden, weil dann schon irgendwas hängenbleibt, wie etwa die Behauptung, wir (wer immer „wir“ sind) seien gegen jeglichen gesellschaftlichen Fortschritt, nur weil wir (wer immer „wir“ sind) die „Abschaffung von Staat und Kapital“ nun eben grad nicht für einen solchen halten und es bestenfalls kindlich, schlimmstenfalls verantwortungslos finden, heutzutage über die Vorzüge des Kommunismus fachzusimpeln (jaja, ich weiß, Kommunismus gab es noch nie, und Ihr seid gar nicht „solche“ Kommunisten – auch das ermüdet auf Dauer). Albern auch die plumpe Retourkutsche, die auch der Herr Scheit fährt, wir (wer immer „wir“ sind) seien eigentlich diejenigen mit der Parteilinie, die irgendwelche Ausschlußverfahren betrieben. Dabei dürfte es ziemliche Mühe kosten, die „Parteilinie“ anzugeben, die in diesem Blog gilt. Im Sinne des Pluralismus darf Herr Grigat natürlich schreiben, was er will. Aber warum soll er einen Anspruch darauf haben, das unkritisiert zu tun? Es war noch nie „klassisch liberal“, die Kritik linksradikaler Ideologien zu unterlassen. Klar, daß Euch das nicht paßt. Originell ist es jedenfalls, daß einem dezidierte Nichtliberale ständig erklären wollen, was liberal ist.

  • Jakob sagt:

    Etwa so originell wie die dezidierten NichtkommunistInnen, die einem erklären wollen, was Kommunismus ist?

  • Ingo Way sagt:

    Er kann es einfach nicht, *seufz*.

    Also gut, ich will Dir nochmal ganz langsam erklären, warum auch diese Retourkutsche nicht funktioniert: Ich und einige Kommentatoren haben gesagt, was der Kommunismus ist (ein diktatorisches, totalitäres System, und er war nie etwas anderes und kann auch gar nichts anderes sein, denn wo Kommunismus ist, sind Freiheit und Eigentum abgeschafft, und wo Freiheit und Eigentum sind, da ist kein Kommunismus), Du und deinesgleichen sagt, was Liberale Eurer Meinung nach tun sollen (nett zu Linksradikalen sein).

    Genauso albern finde ich es n.b., wenn Liberale Linken erklären wollen, wie sie ihr Linkssein zu verstehen haben, etwa nach dem Schema: „Aber ihr Linken seid doch für Freiheit, also müßtet ihr doch eigentlich für den freien Markt sein.“ Das nützt niemandem etwas.

  • Jakob sagt:

    Apropos ad hominem und Psychologisierung: wenn du das so verabschiedest, warum dann müßige Fragestellungen mitverantworten wie diese:

    „Was reizt ihn [Grigat] so an Äußerungen etwa eines Linksdogmatikers wie Robert Kurz? Ist es die Angst, für immer aus der Linken ausgeschlossen zu sein und beim kommenden Umsturz nicht berücksichtigt zu werden?“

    Warum solcherlei Spekaulation, noch dazu in einem weit weniger flüchtigen Medium als einem blog, wo man doch der um so größeren argumentativen Sorgfalt verpflichtet wäre? Und: warum sich dann ähnlicher Spekualtionen über die eigene Person so vehement verwehren? Warum so tun, als kämen damit immer nur „die Andern“? Natürlich ist die Psychologisierung nicht Teil des guten Tons, aber man fragt sich eben immer wieder: „Wie konnte das nur passieren?“

    Der Scheitsche Vorwurf, in deinem und Wirners Artikel wäre die innige Anhänglichkeit an eine Parteilinie erkennbar, trifft allermindest in bezug auf die jüdische Religion nachweislich, nehmt ihr euch doch heraus, festzulegen, was die Hauptlinie ist („Religion der Tora“) und was als (gefährliche?) Sektiererei zu gelten hat (Messianismus). Der Grund für diese Linienbestimmung liegt zweifellos darin, die jüdische Religion für eure „antitotalitäre“ Argumentation nützlich zu machen. Da offenbart sich dann eigentlich nur noch Projektion: Denn Grigat stellt immerhin klar, warum und in welchem Zusammenhang er den Schwerpunkt auf bestimmte Aspekte des Judentums legt, die für ihn interessant sind. Ihr dagegen objektiviert den euch genehmen Schwerpunkt zur Tatsache und verschleiert damit noch, wie ihr ihn in den Dienst der eigenen Ideologie stellt. Grigats Argumentation schließt eine Ebene der Reflektion auf das eigene Erkenntnisinteresse ein, die euch leider völlig abgeht.

    Schließlich auch regelrecht absurd, dass ihr Grigats berechtigte Attacke auf den kuturalistischen Philosemitismus praktizierender Antisemiten zitiert, um dann lediglich darauf zu antworten, das Grigat nun ganz offensichtlich kein Philosemit sei. Na schön, die Kritik des Philosemitismus muss euch ja nun nicht unbedingt interessieren – warum aber zitiert ihr sie, um ihr dann nichts entgegenzusetzen? Soll Grigat sich jetzt angegriffen fühlen, weil er zu wenig Gemeinsamkeiten mit kabbalistisch interessierten KZ-Kommandanten hat? Was genau wird da argumentiert, bzw: wird da überhaupt argumentiert? Oder handelt es sich nur ein weiteres Beispiel für eure wahllose Aneinanderreihung von Zitaten, gefolgt von Angriffen, die nur vage vom Inhalt dieser Zitate inspriert sind? Wer empfahl in der Jungle World den Boykott von Hebräischkursen? Wer bescheinigte den Juden „die richtigen Schlüsse aber noch nicht daraus [aus ihrer Verfolgung] gezogen zu haben“? Grigat ist es nicht, da er mit der (von euch offenbar nicht begriffenen) These vom „notwendig falschen Bewusstsein“ darauf verweist, dass Israel tatsächlich unter den gegebenen Bedingungen der einzig RICHTIGE Schluss aus der Verfolgung ist.

    Nach so einer Vorlage argumentative Integrität von seinen Gegnern einzufordern, ist tatsächlich ein starkes Stück. Schwierig, wieder in luftige Höhen zu gelangen, wenn ein gewisses Niveau erst mal unterschritten ist. Die Arbeit solltest du dann schon bitte selbst leisten, anstatt den Karren von anderen aus dem Dreck ziehen zu lassen.

  • Ingo Way sagt:

    Die Arbeit solltest du dann schon bitte selbst leisten, anstatt den Karren von anderen aus dem Dreck ziehen zu lassen.

    Habe Dich nicht drum gebeten. Es ist übrigens mehr als lächerlich, damit zu kontern, Grigat habe gar nicht gemeint, was er geschrieben und ich von ihm zitiert habe. Soll er sich doch klar ausdrücken.

  • Jakob sagt:

    Klarer Ausdruck ist leider nur eine Seite der Sender-Empfänger beziehung, wenn’s am andern Ende hakt, hilft der leider auch nicht viel …
    Ich habe jedenfalls nicht behauptet, Grigat habe nicht gemeint, was er schrieb. Vielmehr geht aus dem von ihm Geschrieben, in Verbindung mit der oben ebenfalls zitierten „bedingunglosen Solidarität mit Israel als Maßstab jeder Staatskritik“, ganz deutlich hervor, dass Israel und Zionismus nicht, wie du fälschlich als Grigatsche Positon ableitest, „falsche Schlüsse“ sind.
    Wenn du Arbeit einer solchen Verknüpfung verschiedener, inhaltlich zusammenhängender Textpassagen unzumutbar findest, bitte. Dann tu aber nicht so, als hätte in Grigats Artikel eigentlich das gestanden, was dort zu lesen deiner Argumentation gerade entgegenkommt.

  • Ingo Way sagt:

    Weißt Du, was ich an Antideutschen so sympathisch finde? Diese Mischung aus Anmaßung, Größenwahn und Autoritätsgläubigkeit, wie sie prototypisch in dem Satz von Grigat vorkommt

    „Und der eine oder die andere Antideutsche jüngeren Semesters sollte besser Adorno lesen als eifrig Hebräisch pauken.“

    der von derart unfreiwilliger Komik ist, daß man schon ein true believer sein muß, um nicht lauthals loszulachen.

  • Jakob sagt:

    Hm, noch mehr zusammenhangslose Zitate mit vagen Interpretationsangeboten?

    Was will mir das nun sagen?

  • Ingo Way sagt:

    Bleibt Dir überlassen.

  • […] der Antideutschen und dem Text “Mit Wimpel und Mützchen” von Stefan Grigat, den auch Stefan Wirner und ich uns kürzlich vorgenommen haben, gibt es auf dem Blog minimeta material: Die Antideutschen sind die Wiedergänger in der deutschen […]

  • […] Auch Hannes Stein hat Wirners und meinen Artikel über die Antideutschen gelesen, ist davon angetan und schreibt auf der Achse des Guten dazu: Dieser Witz—ich gebe es […]

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