„Wir werden nicht Selbstmord begehen.“ Ein Interview mit Danny Yatom

11. Juli 2011 § Ein Kommentar

In einem Hotel am Potsdamer Platz treffe ich den Ex-Mossadchef Danny Yatom. Er ist in Berlin, um die „Israelische Friedensinitiative“ (IPI) vorzustellen, deren Mitgründer er ist. Zweierlei verblüfft mich im Gespräch mit dem Veteranen der Arbeitspartei: wie stark er an den palästinensischen Friedenswillen glaubt und wie leichtfertig er Vorschläge macht – und das Ausland darum bittet, diesen durch Druck auf die israelische Regierung Nachdruck zu verleihen -, die ganz klar am demokratisch geäußerten Willen der israelischen Bevölkerung vorbeigehen, etwa was die Teilung Jerusalems betrifft. IPI hat in Deutschland erwartungsgemäß viele Anhänger gefunden, unter anderem die grüne Heinrich-Böll-Stiftung. Doch im Gespräch wird ebenfalls klar, dass Danny Yatom kein naiver Pazifist ist und sehr genau weiß, dass die eigentlichen Friedenshindernisse im Nahen Osten nicht Netanjahu und Lieberman heißen, sondern Hamas und Iran.

Herr Yatom, Sie sind einer der Mitgründer der israelischen Friedensinitiative IPI. Was wollen Sie erreichen?
Danny Yatom: Diese Initiative und die arabische Friedensinitiative von 2002 schaffen eine solide Grundlage, um die Friedensgespräche wieder aufzunehmen. Wir erklären, dass wir die arabische Friedensinitiative akzeptieren, aber wir fügen unsere eigene Position hinzu.

Was ist der Unterschied zur arabischen Initiative, was haben Sie selbst hinzugefügt?
Was wir völlig zurückweisen, ist das Rückkehrrecht für die Nachfahren der palästinensischen Flüchtlinge. Die können in einen palästinensischen Staat zurückkehren, aber nicht nach Israel. Dann das Thema Grenzverlauf. Das Hauptprinzip ist: zwei Staaten für zwei Völker, die friedlich Seite an Seite leben. Die arabische Initiative spricht von einem vollständigen Rückzug israelischer Kräfte aus dem, was sie »besetzte Gebiete« nennen. Wir betonen, dass die Grenze zwischen den beiden Staaten »auf der Grundlage« der Grenzen von 1967 gezogen werden soll. Das bedeutet, dass nicht mehr als sieben Prozent des Westjordanlandes unter israelischer Souveränität verbleiben. Die Palästinenser entschädigen wir dafür, indem wir einen Gebietsaustausch vornehmen.

Israel behält also die großen Siedlungsblöcke wie Maale Adumim?
Wir haben noch keine Landkarte gezeichnet, aber ja, die großen Siedlungsblöcke, die an das israelische Gebiet angrenzen, werden unter israelischer Hoheit bleiben. Das bedeutet, dass fast 100 Prozent der ungefähr 200.000 Israelis bleiben können, die heute in Vierteln und Vororten von Jerusalem leben, die vor 1967 nicht zu Israel gehörten. Und von den 300.000 Siedlern, die derzeit in Judäa und Samaria wohnen – jene 200.000 nicht eingeschlossen –, können ebenfalls 75 bis 80 Prozent bleiben. Die übrigen 20 bis 25 Prozent werden umgesiedelt.

Das heißt, etwa aus Hebron und Kirjat Arba werden alle jüdischen Siedler abgezogen?
Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber jeder weiß, was es bedeutet, wenn ich sage: die großen Siedlungsblöcke an der 67er-Grenze. Hebron liegt nicht an der 67er-Grenze.

Welche Gebiete sollen den Palästinensern im Austausch gegeben werden? Gibt es überhaupt so viel geeignetes Land?
Es muss natürlich unbewohntes Gebiet sein. Das wäre hauptsächlich der Teil der Negevwüste nördlich von Beer Scheva.

Ist das wirklich unbewohnt? Da gibt es doch auch Dörfer.
Nein, das ist unbewohnt. Es gibt höchstens ein paar Beduinenstämme, die von einem Ort zum nächsten ziehen. Die haben da keine festen Siedlungen. Das geeignete Gebiet nördlich von Beer Scheva ist wesentlich größer als jene sieben Prozent des Westjordanlandes, die wir im Austausch behalten.

Und was ist mit Teilen von Galiläa?
Nein. Auf gar keinen Fall geht es um Gebiete in Galiläa oder in Zentralisrael. Israel ist geografisch sehr schmal, zwischen dem Jordantal und dem Mittelmeer liegen ungefähr 80 Kilometer Luftlinie. Und von der 67er-Grenze bis zur Stadt Netanya, die am Mittelmeer liegt, sind es nur etwa 15 Meilen. Die kann man locker zu Fuß gehen. Mit dem Panzer geht es noch schneller.

Aber was, wenn die Palästinenser diesen Gebietsaustausch ablehnen?
Die Palästinenser haben einem Gebietsaustausch längst zugestimmt. Im Juli 2000 in Camp David, ich habe an den Gesprächen teilgenommen, mit Clinton, Barak und Arafat. Damals einigte man sich auf die Grenzen von 1967 mit Gebietsaustausch.

Aber das war damals. Vielleicht haben die Palästinenser ihre Meinung geändert.
Nein, wir haben erst kürzlich mit Abu Mazen gesprochen, er hat seine Meinung nicht geändert. Sie sind bereit, darüber zu reden.

Warum setzt die israelische Regierung Ihre Friedensinitiative dann nicht um?
Netanjahu bringt es nicht über die Lippen, dass die Grenze auf der Waffenstillstandslinie von 1967 basieren soll. Nicht, als er mit Obama sprach, nicht, als er seine Rede vor dem US-Kongress hielt, nicht gegenüber AIPAC. Aber ich glaube, dass letztendlich auch er, der Hardliner, einsehen wird, dass dies der einzige Weg ist, nicht nur die Verhandlungen fortzuführen, sondern am Ende auch Frieden zu schließen. Die 67er-Grenze ist ja nur die Basis, nicht das letzte Wort. Das größte Problem für die Rechte ist die Teilung Jerusalems. Wir wollen, dass die jüdischen Stadtteile israelisch bleiben und die arabischen Teil des Palästinenserstaates werden.

Wollen Sie etwa eine Mauer durch Jerusalem bauen?
Wir kommen nicht umhin, eine klare Grenze zwischen beiden Staaten zu ziehen. Es wird ein Zaun errichtet werden müssen, an manchen Stellen vielleicht auch mal eine Mauer, um zu verhindern, dass palästinensische Terroristen einfach so nach Israel gelangen können. Denn von Jerusalem aus könnten sie dann auch nach Tel Aviv oder Haifa gehen.

Wie wollen Sie Jerusalem so eindeutig trennen? Es gibt ja auch gemischte Viertel.
Wir können die Grenze so ziehen, dass nur noch etwa 50.000 Araber im jüdischen Teil leben. Das lässt sich nicht ganz verhindern.

Und wenn die das nicht möchten?
Wenn sie nicht in Israel bleiben wollen, bieten wir ihnen Entschädigung an, und sie können in den Palästinenserstaat umziehen. Die meisten werden wahrscheinlich bleiben wollen, weil ihr Lebensstandard bei uns viel höher ist.

Und was ist mit den Jerusalemer Arabern, die auf der anderen Seite der Grenze wohnen werden? Die würden doch vielleicht auch lieber im israelischen statt im palästinensischen Staat leben.
Ja, aber die können in diesem Fall nicht gefragt werden. Es ist nunmal eine politische Lösung. Also gehören sie nach der Teilung eben zur anderen Seite. Kümmern müssen wir uns nur um diejenigen, die nach einer solchen Einigung auf unserer Seite leben.

Kann es nur mit einer Zweistaatenlösung Frieden geben?
Viele Israelis glauben, dass Groß-Israel uns gehört. Ich streite gar nicht mit ihnen, nehmen wir an, dass es tatsächlich uns gehört. Aber wenn wir Israel als jüdischen und demokratischen Staat bewahren wollen, brauchen wir ein Staatsgebiet, in dem die Mehrheit jüdisch ist. Andernfalls wird es entweder nicht jüdisch oder nicht demokratisch sein. Also müssen wir uns von den Palästinensern trennen. Wenn wir nicht zu einer Zweitstaatenlösung kommen, werden in ein oder zwei Jahren jene Stimmen, die einen einzigen Staat zwischen Jordan und Mittelmeer für beide Völker wollen, überhand gewinnen. Schon heute stellen Palästinenser die Hälfte der Bevölkerung im gesamten Gebiet von Israel, Westjordanland und Gaza, und in ein paar Jahren werden sie die Mehrheit sein. Dann wäre es ein palästinensischer Staat und kein jüdischer mehr. Und das müssen wir vermeiden, alles andere wäre nationaler Selbstmord.

Gibt es im Moment nicht ganz andere Friedenshindernisse als Netanjahu?
Natürlich. Die Hamas bereitet sich auf neue Angriffe vor. Die Hamas kann kein Partner sein, den sie anerkennt Israels Existenzrecht nicht und schwört dem Terror nicht ab. Das wird auch nicht passieren, denn die Raison d’être der Hamas ist der heilige Krieg gegen die Ungläubigen, in diesem Falle Israel. Die Hamas ist ein Friedenshindernis.

Wie wollen Sie die Hamas loswerden?
In einem Jahr gibt es in den Autonomiegebieten wieder Wahlen. Wenn die Fatah gewinnt, können wir mit dem Dialog fortfahren und hoffentlich auch einen Vertrag unterzeichnen. Es wird dann das Problem von Abu Mazen sein, dafür zu sorgen, dass keine Terrorangriffe gegen Israel mehr ausgeübt werden. Wenn die Hamas gewinnt, dann ist das das Ende aller Friedensbemühungen. Jedenfalls solange, bis der Messias kommt.

Nicht zu vergessen: der Iran.
Der Iran ist die größte Bedrohung für Israel. Er hält Hisbollah und Hamas am Leben, bildet sie aus und gibt ihnen Geld und Waffen. Der Hauptgedanke der iranischen Revolution ist die Errichtung eines neuen Kalifats auf der Grundlage des Koran. Und wenn der Iran die Atombombe bekommt, ist das eine existenzielle Bedrohung für Israel. Das können wir uns nicht leisten. Wie gesagt, wir werden nicht Selbstmord begehen.

Wie soll die iranische Bombe verhindert werden?
Die Sanktionen haben bisher nichts bewirkt. Meine persönliche Meinung ist: Die militärische Option darf nicht vom Tisch genommen werden. Wenn die Atombombe anders nicht verhindert werden kann, muss die freie Welt sich zu einem Militärschlag gegen den Iran durchringen. Das ist ja kein rein israelisches Problem. Der Iran bedroht ja auch die ölreichen Golfstaaten. Das tangiert auch die Interessen Europas und der USA.

Die Welt scheint sich aber nicht so richtig zu kümmern. Kann Israel notfalls allein handeln?
Obama, Sarkozy und Merkel sagen zwar, dass sie einen nuklear bewaffneten Iran nicht zulassen werden, aber was sind sie wirklich bereit zu tun? Wenn der Iran die Bombe einmal hat, würde das die gesamte Weltordnung destabilisieren. USA und NATO, mit unserer Beteiligung, sollten die iranischen Atomanlagen aus der Luft zerstören. Und wenn es hart auf hart kommt und die Welt nichts tut, wird Israel gemäß seines Rechts auf Selbstverteidigung handeln.

Hat Israel die Mittel dazu?
Ich werde hier sicher nicht ins technische Detail gehen.

Kann es überhaupt einen Frieden zwischen Israel und den Palästinensern geben, solange der Iran Einfluss hat?
Ja – solange der Iran keine Atombombe hat. Danach wäre ein Friedensschluss beinahe unmöglich. Denn dann könnte der Iran die moderaten Araber, die gerne mit uns in Frieden leben würden, bedrohen. Und wer wollte einem nuklear bewaffneten Iran die Stirn bieten? Auch die USA werden keinen Atomkrieg riskieren. Für unsere Friedensinitiative heißt das: Jetzt oder nie.

Sind Sie optimistisch, dass Sie dieses Rennen gegen die Zeit gewinnen können?
Ich bin von Natur aus optimistisch, denn als Israeli, der in Israel geboren ist – meine Familie lebt seit fünf Generationen dort, meine Enkelkinder sind bereits die siebte Generation –, muss ich optimistisch sein, andernfalls könnte ich nicht überleben.

Eine Kurzfassung dieses Interviews erschien in der Jüdischen Allgemeinen vom 7. Juli 2011

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