»Der Mensch soll nicht allein sein«

28. Juni 2013 § 2 Kommentare

Rabbiner David Lazar über gleichgeschlechtliche Ehen, jüdische Gemeinden in Schweden und die Beschneidungsdebatte

David Lazar wuchs in Los Angeles auf. Mit 18 Jahren kam er nach Israel. Bis 2010 war er Rabbiner der konservativ-jüdischen Masorti-Bewegung in Ramat Aviv. Anschließend ging er nach Stockholm (Schweden) und wurde Rabbiner der dortigen jüdischen Gemeinde. Vergangenes Jahr wählte ihn das schwul-lesbische Magazin QX zum „Hetero des Jahres“. Ich traf David Lazar am Vorabend des Christopher Street Day in Berlin.

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David, Sie engagieren sich seit Jahren für die LGBT-Community (Lesbian, Gay, Bisexual,Transgender). Wie kam es dazu?
Ich bin in einer sehr liberalen Familie in Südkalifornien aufgewachsen, und als Teenager habe ich aufbegehrt, indem ich orthodox geworden bin. Als ich nach Israel kam, war ich noch orthodox. Dort bin ich nach und nach wieder liberaler geworden. Aber auch in liberalen Kreisen hat man über das Thema Homosexualität kaum gesprochen. In Israel kam das Thema erst in den späten 80ern öffentlich zur Sprache, was vor allem mit Aids zu tun hatte. Ein Freund von mir, von dem ich gar nicht gewusst hatte, dass er schwul ist, infizierte sich mit HIV. Er arbeitete damals als Lehrer und wurde an einen Büroarbeitsplatz versetzt, weil man ihn nicht einfach feuern konnte. Das war 1992 in Tel Aviv. Ich habe ihn damals gefragt, wie ich ihm helfen kann. Und er sagte: „Nächsten Monat gibt es in Jerusalem ein Treffen von Menschen mit HIV/Aids. Kannst du nicht kommen und mithelfen, diejenigen zu betreuen, die durch die Krankheit schon geschwächt sind?“ Und das habe ich dann getan. Seitdem engagierte ich mich auch in der Israel Aids Task Force und wurde der halboffizielle Rabbiner für die schwule Community. Wenn jemand an Aids starb, nahm ich an der Beerdigung teil. Ich betreute die Kranken auf dem Sterbebett, kümmerte mich um die Familien. Dadurch begann ich, mich irgendwann auch für die Rechte von Schwulen und Lesben einzusetzen. So habe ich etwa im Jahr 2001 die erste religiöse gleichgeschlechtliche Hochzeit in Israel abgehalten. Insgesamt habe ich in Israel 19 schwule und lesbische Paare getraut.

Aber diese Hochzeiten werden vom Staat nicht anerkannt, oder?
Nein, aber auch die heterosexuellen Ehen, die ich schließe, werden nicht anerkannt, weil ich kein orthodoxer Rabbiner bin. Das sind rein religiöse Zeremonien. Gleichgeschlechtliche Ehen, die im Ausland geschlossen wurden, werden vom israelischen Staat allerdings anerkannt.

Wurden Sie in Israel dafür angefeindet?
Ja, erheblich. Vom orthodoxen Establishment. Und einige alte Freunde von früher haben irgendwann nicht mehr mit mir gesprochen. Selbst innerhalb der Masorti-Bewegung hatte ich einige heftige Diskussionen. Das schlimmste Erlebnis aber war: Jugendliche von der Aguda – der „Israeli Gay, Lesbian, Bisexual and Transgender Association” — wurden in Chadera von Einwohnern bedroht. Ich hörte davon und fragte: „Kann ich irgendwas für euch tun?” Ich fuhr also nach Chadera und wurde dort persönlich von Ultraorthodoxen physisch bedroht. Nun bin ich ein sehr kräftiger Typ, aber ich fragte mich, wie sich wohl ein Teenager in der gleichen Situation fühlt. Wenn ich an die hohe Selbstmordrate unter schwulen und lesbischen Jugendlichen denke, werde ich richtig wütend.

Auch Ihre berufliche Situation in Stockholm ist etwas schwierig, nicht wahr?
Ehrlich gesagt, ist sie nicht mehr schwierig, die Sache ist entschieden: Ab dem 31. August bin ich nicht mehr Rabbiner der Jüdischen Gemeinde Stockholm.

Die Gemeinde will Sie nicht mehr?
Die Angelegenheit ist recht kompliziert, und die Gemeinde ist nicht sehr geschickt, was Kommunikation betrifft. Sie haben mir einen Vertrag angeboten, von dem sie wussten, dass ich ihn nicht annehmen würde, nämlich einen weiteren Zeitvertrag. Das war praktisch die Botschaft, dass sie mich loswerden wollen.

Aber warum?
Manche Mitglieder meinen, dass ich mich in bestimmten Bereichen zu sehr exponiere. Einer davon sind interkulturelle und interreligiöse Begegnungen. Ich mache viel gemeinsam mit muslimischen Gemeinden oder mit der Schwedischen Kirche, und einigen in der Gemeinde ist das ein bisschen zu viel. Das sagt man mir nicht direkt, aber ich bekomme das zum Beispiel auf Facebook mit. Sie haben nichts gegen interreligiöse Begegnungen, finden aber, dass es keine gemeinsamen Gottesdienste geben sollte. Ein anderer Punkt ist mein Engagement für die Gay Community, obwohl die meisten abstreiten würden, dass das der Grund ist. Aber einige, vor allem ältere Mitglieder haben mir im Laufe der letzten drei Jahre zu verstehen gegeben, dass sie darüber nicht glücklich sind. Und es hat auch mit meinem persönlichen Auftreten zu tun: Ich bin Israeli und gebürtiger Amerikaner. Die schwedische Kultur ist völlig anders. Da wird nicht so offen kommuniziert und diskutiert. Es wird viel hinter dem Rücken von Leuten geredet. Ich bin es gewohnt, jemandem meine Meinung direkt ins Gesicht zu sagen. Viele Diskussionen über mich und meine Arbeitsweise fanden ohne mich statt. Es gibt auch unterschiedliche Auffassungen darüber, was die Rolle eines Rabbiners ist. In meinen Augen ist ein Rabbiner ein spiritueller und moralischer Führer. Viele in der jüdischen Gemeinde Stockholm sehen einen Rabbiner eher als Dienstleister, der Anweisungen befolgt.

Ist die Gemeinde in Stockholm besonders konservativ?
Nein, da gibt es verschiedene Strömungen. Es ist eine Einheitsgemeinde, wie in Berlin, mit etwa 4400 Mitgliedern. Es gibt drei Hauptströmungen, eine ist eher konservativ, eine eher liberal, und die dritte, die größte, ist irgendwo dazwischen. Aber es gab durchaus Beschwerden darüber, dass ich zu liberal sei. Eine ältere Frau aus der Gemeinde sagte, es sei sehr schwer für sie mitanzusehen, wie ihr Rabbiner an einer Gay Parade teilnimmt.

Schweden gilt als besonders liberales und fortschrittliches Land. Sind die jüdischen Gemeinden konservativer als der Rest des Landes?
Zu einem gewissen Grad schon. Das ist auch völlig natürlich, denn diejenigen, die sich in einer Gemeinde engagieren, sind ja diejenigen, die eher traditionell eingestellt sind. Das ist an sich auch nichts Schlechtes. Aber es trägt natürlich zu meinen Schwierigkeiten bei.

Wie sieht Ihr Engagement für Schwule und Lesben konkret aus?
Im August, bei der Stockholmer Gay Parade, werde ich zum dritten Mal einen „Rainbow Kabbalat Schabbat“ abhalten. Da kommen in der Regel um die 400 Leute, mehr als zu Rosch Haschana. Zu Yom Kippur kommen die meisten, und auf Platz zwei steht schon der „Rainbow Kabbalat Schabbat“. Da kommen natürlich auch viele Nichtjuden oder Juden, die keine Gemeindemitglieder sind. Bei der letzten Gay Pride Parade gab es auch einen Wagen der jüdischen Gemeinde mit etwa 60 oder 70 Teilnehmern. Unterwegs sind noch Leute zu uns gestoßen. In der Woche vor der Parade bieten wir ein ganzes Programm an, zu Themen wie „Torastudium unter homosexuellen Gesichtspunkten“, „Theologie aus schwuler Perspektive“ usw. Dieses Jahr bieten wir einen Workshop zum Thema „Religiöse Zeremonien für zentrale Lebensereignisse in Regenbogenfamilien“ an, also Geburt, Hochzeit, Beerdigung. Was für eine Zeremonie soll abgehalten werden, wenn ein gleichgeschlechtliches Paar ein Kind bekommt? Wie bezieht man die übrigen Familienmitglieder mit ein? Am vergangenen Wochenende haben wir die erste gleichgeschlechtliche Hochzeit in der Großen Synagoge von Stockholm gefeiert.

Gibt es Mitglieder in der Jüdischen Gemeinde, die gegen diese Hochzeit protestieren?
Falls ja, habe ich davon nichts mitbekommen. Einige ältere Mitglieder haben wohl anschließend ihr Unbehagen geäußert, aber nicht mir gegenüber. Das ist auch völlig normal in einer Einheitsgemeinde. Auch deren Stimmen müssen gehört werden. Kommunikation ist wichtig.

Wie sind Sie überhaupt in Stockholm gelandet?
Geboren bin ich in den USA, und 1975 bin ich nach Israel gegangen. Bevor ich nach Schweden ging, war ich sieben Jahre lang Masorti-Rabbiner in Ramat Aviv. Während meines Sabbaticals nahm ich an einer Limmud-Konferenz in Stockholm teil, da hat man mir den Job angeboten. Meine Frau ist Holländerin und war froh, mal wieder in Europa zu leben. Und ich fand die Gemeinde sehr sympathisch und intellektuell aufgeschlossen.

War Schweden nach Ihrer Zeit in Israel ein Kulturschock für Sie?
Nicht direkt ein Schock, ich habe mich natürlich vorher schlau gemacht. Ich war ja auch schon ein paarmal in Schweden. Der größte Unterschied war der Stil des Gottesdienstes. Der Gottesdienst, den ich gewohnt war, ist viel intimer, musikalischer, meditativer. Die Große Synagoge in Stockholm pflegte einen sehr altmodischen Gottesdienst. Viele Gemeindemitglieder lieben diesen altmodischen Stil. Aber: Bevor ich kam, gab es nur sehr wenige Gottesdienstbesucher. Mit meinem neuen Stil stieg die Zahl der Besucher rasant an, besonders unter jungen Leuten. Ein wirklicher Kulturschock aber war, dass einem die Leute selten ins Gesicht sagen, was sie denken. Sie sagen es hinter deinem Rücken. Wenn in Israel jemand meint, dass du unrecht hast, sagt er es dir, und anschließend geht man gemeinsam Kaffee trinken. Auch mein Kleidungsstil hat sich verändert, in Stockholm kleide ich mich sehr formell, in Israel bin ich meist im T-Shirt rumgelaufen. Aber es gibt auch große Vorzüge: Als Rabbiner in Stockholm ist man nicht nur für die jüdische Gemeinde da, sondern für die ganze Stadt. Man hat mit Christen und Muslimen zu tun, mit Politikern und Künstlern.

Antisemitismus in Schweden ist ein großes Thema. Haben Sie davon viel mitbekommen?
Das ist von Stadt zu Stadt unterschiedlich. In Malmö ist der Antisemitismus tatsächlich sehr schlimm. Obwohl ich auch Freunde in Malmö haben, die der Meinung sind, das werde übertrieben. In Stockholm gibt es gelegentliche Vorfälle, wir haben auch Sicherheitspersonal in der Gemeinde, aber persönlich haben meine Frau und ich in den letzten drei Jahren keinerlei Antisemitismus erlebt. Und ich laufe immer mit Kippa durch die Gegend. Die meisten Leute kennen mich, und ich habe nie negative Erfahrungen gemacht.

Aber Gemeindemitglieder berichten Ihnen von Vorfällen?
Eigentlich kaum. Zwei- oder dreimal wurden Kinder von Mitschülern beschimpft. Das darf nicht verharmlost werden, aber ich halte das nicht für ein Hauptmerkmal des jüdischen Lebens in Stockholm.

Auch von Anfeindungen aus den eigenen Reihen haben Sie sich nie unterkriegen lassen?
Ich habe immer getan, was ich für richtig hielt. Im Jahr 2007 hat Masorti meine gleichgeschlechtlichen Trauungen endlich offiziell gutgeheißen. Ich bin ganz fest davon überzeugt, dass der Mensch nicht allein sein soll. Wir haben nicht das geringste Recht, jemanden davon abzuhalten, mit dem Menschen zusammen zu sein, den er liebt. Mehr noch, es ist unsere Pflicht, dies auf eine geheiligte Weise zu ermöglichen. Das treibt mich an, mehr als alles andere. Im Judentum gab es nie nur den einen, einzig richtigen Weg. Tradition hat sich immer verändert. Manchmal graduell im Laufe der Zeit, aber manchmal muss man auch einen plötzlichen Schnitt machen. Ich persönlich glaube, dass ich der jüdischen Tradition überaus treu bin mit dem, was ich tue.

Im letzten Jahr gab es in Deutschland eine heftige Debatte über die Beschneidung. In Schweden gibt es die, soweit ich weiß, auch. Sollte sich die jüdische Tradition auch in diesem Punkt diskussionsbereit zeigen?
Ich finde, man soll über alles diskutieren. Vor Diskussionen habe ich keine Angst. Einige meiner Kollegen sehen das anders, sie glauben, wenn wir uns auf eine Diskussion über Beschneidung einlassen, sei das ein Zeichen von Schwäche. Ich glaube vielmehr, dass eine solche Diskussion hilfreich ist, weil wir uns dann selbst darüber klar werden, was die Beschneidung für uns eigentlich bedeutet. Ich persönlich glaube, dass die Beschneidung harmlos und unschädlich ist und das Recht auf Beschneidung daher garantiert sein muss. Mir ist sehr wohl bewusst, dass manche da anderer Meinung sind. Ich finde aber nicht, dass sie notwendig Antisemiten sind. Auf der Limmud-Konferenz im letzten Jahr hatte ich eine Podiumsdiskussion mit Christer Sturmark, dem Vorsitzenden der Humanistischen Union in Schweden, die sehr zivil und respektvoll war. Ich finde seine Haltung überhaupt nicht antisemitisch, ich finde, dieser Vorwurf ist ein billiger Trick, um der Diskussion aus dem Weg zu gehen. Wir sind einfach nur unterschiedlicher Meinung – ich glaube einfach nicht, dass Beschneidung schädlich ist.

Kommen Eltern in dieser Angelegenheit zu Ihnen, weil sie sich unsicher sind?
Ich hatte Gespräche mit Dutzenden von Eltern. Manchmal enden solche Gespräche damit, dass die Eltern entscheiden, ihren Sohn nicht beschneiden zu lassen. Ich versichere ihnen dann, dass ihr Kind trotzdem jüdisch und in der Gemeinde willkommen ist. Es ist die private Entscheidung der Eltern. Meistens aber entscheiden sich die Eltern für die Beschneidung. Wie auch immer, es ist wichtig, darüber zu reden. Früher war das ein Tabu, man tat es einfach. Ich bin überzeugt, dass das Judentum sich ein offenes Gespräch heute leisten kann. Sollten die Rabbiner die Haltung zur Beschneidung offiziell ändern? Darüber würde ich gern mit meinen Kollegen diskutieren, doch bisher habe ich dafür noch nicht den richtigen Rahmen gefunden. Vielleicht ist das in Nordamerika eher möglich.

Sind die Zweifel an der Beschneidung eine rein europäische Angelegenheit?
Nein, zum ersten Mal wurde ich mit der Frage in Tel Aviv konfrontiert. Eine Frau kam zu mir, die schon zwei Söhne und eine Tochter hatte. Sie hatte sich entschieden, ihren dritten Sohn nicht beschneiden zu lassen. Ich sagte ihr, dass ich ihre Entscheidung respektiere. Und dann wurde der Sohn ohne Vorhaut geboren! Das kommt, glaube ich, einmal unter zehntausend Geburten vor. In Schweden hatte ich einmal einen Workshop mit gemischten Paaren. In Schweden haben 95 Prozent aller Juden unter 40 einen nichtjüdischen Partner, da wird das Thema Beschneidung natürlich häufiger diskutiert als in Israel, wo die meisten Paare ohnehin jüdisch sind. Ich biete eine Zeremonie für Jungen und Mädchen an — auch für Jungen, die ihre Eltern nicht beschneiden lassen wollen. Ich lasse unbeschnittene Jungen auch zur Barmizwa zu, solange die Mutter jüdisch ist.

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§ 2 Antworten auf »Der Mensch soll nicht allein sein«

  • Marc O. sagt:

    Schönes Interview mit einem spannenden Mensch und Rebbe. Danke dafür.

  • Tante Jay sagt:

    *seufz*
    Können wir nicht mehr von diesen Geistlichen haben? Wo kann man die bestellen?

    Von den engstirnigen, den Klugscheißern und Besserwissern haben wir genug.

    Der muss sich nur noch ein bisschen mehr mit Beschneidung befassen, denn harmlos und unschädlich ist sie nicht.

    Aber abgesehen davon (ich halte das wirklich nur für eine Wissenslücke) weiß der Mann, wovon er spricht und für was er steht.

    Und davon gibts leider viel zu wenig.

    Der beeindruckendste Teil? Der hier (und das sage ich als Nicht-Jude):

    Im Judentum gab es nie nur den einen, einzig richtigen Weg. Tradition hat sich immer verändert. Manchmal graduell im Laufe der Zeit, aber manchmal muss man auch einen plötzlichen Schnitt machen. Ich persönlich glaube, dass ich der jüdischen Tradition überaus treu bin mit dem, was ich tue.

    DAS ist das Judentum, wie ich es kenne und schätze. Diskussionen, gerne auch kontrovers, gerne auch hart, aber man kann sich hinterher noch in die Augen sehen und nen Kaffee trinken.

    Gelehrsamkeit über Dogma.

    Wie gesagt: Wo kann man die bestellen?

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